Un blog de Sel

C’est beau la foi !

Écrit par : Cassandre | jeudi, 04 février 2010

@ marcel

ce que moi je comprends de ton joli texte est que tout est causé par les règles de bilinguisme.... hahaha....

est-ce que je dois ressortir mes histoires sur les urgences des hopitaux à Bruxelles? et que je devais aller d'Etterbeek jusqu'à Jette pour me faire soigner en NL?

comme la vie est simple pour certains francophones.... assouplir les règles linguistiques et tout ira mieux.... mon dieu.....

Écrit par : des | jeudi, 04 février 2010

De Flamand vers Belge: une maladie degenerative. Reste a voir le resultat du combat de pouvour de Peeters et Leterme. Reste a voir le resultat des elections. Ton Verhofstadt a perdu la moitie de ses electeurs en huit ans. Mais pauvre Leterme: il aurait pu etre le premier president de la republique Flamande et il ira dans l'histoire comme un des derniers premier ministres echoues de ce malheureux pays.

Écrit par : Lieven | jeudi, 04 février 2010

Pourquoi les partis flamands refusent-ils le bilinguisme des services?

Écrit par : francophonedebruxelles | jeudi, 04 février 2010

@FDB

Votre question est probablement faux naif et provocateur, mais si elle ne l'est pas: parce que les Flamands ont eu l'experience ce que ca veut dire: tout en francais, sauf dans les rares jour que le flamand de service est la, et encore dans ce cas tout les documents sont en francais ou dans une language comme Guillaume a produit ici qui resemble de tres loin a Neerlandais. C'est peut etre daumage mais la mauvaise foi du passe fait que ce n'est plus une option.

Contrequestion: je ne pretend pas etre bilingue et je travaille dans un statut unilingue Neerlandophone. Est-ce que vous accepteriez mon niveau de Francais comme client?

Écrit par : Lieven | jeudi, 04 février 2010

moi j'aimerais qu'on mette leterme a cette polémique, ... Leterme est premier, ... that's it ! on verra à l'usage, ...

même s'il a tardé à agir quand il le fallait, a cru que ses voix flamandes faisait de lui un premier fédéral belge, se trompe entre brabançonne et la marseillaise et insite maladroitement en ne s'excusant pas, ... a développé le concept de gouvernement interimaire en affaires courantes, ... etc.

on a toujours droit a une deuxième chance !!

même lui, ...

Écrit par : jpallonsius | jeudi, 04 février 2010

A Lieven,

Vous êtes la preuve vivante que les gens qui font des efforts pour parler votre langue se voit aussitot insulter alors merci d'être respectueux de la langue française en vous abstenant de la parler. Bien cordialement. Désormais je n'écrirais plus en néerlandais puisqu'apparemment je vous insulte en le parlant. Bonne soirée.

Écrit par : Guillaume | jeudi, 04 février 2010

@Lieven : vous savez. La plupart des néerlandophones qui travaillent dans les administrations bruxelloises parlent ou du moins écrivent moins bienque vous. avec certains services, je passe tout de suite au neerlandais parce que j'ai peur d'être mal compris ou parce que je ne comprends pas. C'est seulement agaçant dans la mesure ou on s'entend dire qu'on est moins bons en langues en tant que francophones. Sinon, c'est plutôt sympa l'accent flamand, je trouve. On est pareil, vous savez : tout effort est bienvenu. Quant a Guillaume, je lui tire mon chapeau au même titre qu'à vous : il fait du courage pour écrire dans la langue de l'autre, surtout si on sait qu'on l'écrit mal.

Si vous attendez des francophones qu'ils écrivent et parlent bien le néerlandais, je comprends mieux vos frustrations.

Écrit par : Marcel sel | jeudi, 04 février 2010

P.S. Je vois déjà pas mal de fautes dans ce que j'ai écrit mais il n'y a pas de fonction "edit" sur un blog donc trop tard ... Je croyais que se faire comprendre était ce qui importait le plus, apparemment non. Il faut être "plus catholique que le pape"

Écrit par : Guillaume | jeudi, 04 février 2010

@Marcel

merci bien

Écrit par : Lieven | jeudi, 04 février 2010

@lieven
Comme client, c'est en néerlandais que tu dois t'exprimer, pas en français. En tant que fournisseur, ton français est tout à fait acceptable.
Par contre, depuis quelques années, les flamands exigent que leurs clients parlent néerlandais, ce qui est anormal. Et ils exigent de leurs fournisseurs d'être flamands.
Moi, ça me dérange de moins en moins car, pour un peuple dont l'économie est bâtie sur le commerce, cela revient à scier la branche sur laquelle vous êtes assis : la flandre ne peut pas vivre en autarcie et le fait de refuser la pratiques d'autres langues revient à vous couper de vos clients et de vos fournisseurs. Mais aussi cela fait fuir les gens qui voudraient s'installer chez vous et donc, cela vous prive de leurs impôts. L'augmentation spectaculaire du chômage en flandre est en partie dûe à cela et ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Écrit par : Rodenbach | jeudi, 04 février 2010

@lieven
Comme client, c'est en néerlandais que tu dois t'exprimer, pas en français. En tant que fournisseur, ton français est tout à fait acceptable.
Par contre, depuis quelques années, les flamands exigent que leurs clients parlent néerlandais, ce qui est anormal. Et ils exigent de leurs fournisseurs d'être flamands.
Moi, ça me dérange de moins en moins car, pour un peuple dont l'économie est bâtie sur le commerce, cela revient à scier la branche sur laquelle vous êtes assis : la flandre ne peut pas vivre en autarcie et le fait de refuser la pratiques d'autres langues revient à vous couper de vos clients et de vos fournisseurs. Mais aussi cela fait fuir les gens qui voudraient s'installer chez vous et donc, cela vous prive de leurs impôts. L'augmentation spectaculaire du chômage en flandre est en partie dûe à cela et ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Écrit par : Rodenbach | jeudi, 04 février 2010

@ Rodenbach
Mag ik u er aan herinneren dat Evelien Uittebroeck de beste en goedkoopste aanbieder voor de uitbating van het waterzuiveringsstation van de Zenne heeft afgewezen omdat er 1 Vlaamse onderneming mee in het consortium zat - en door dat Veolia de franstalige ambtenaren van haar kabinet en ministerie een snoepreisje naar St-Tropez heeft bezorgd. Dit kost de brusselaar, en dus uiteindelijk ook de Vlaamse belastingsbetaler, 600 miljoen euro per jaar meer.
Vergeten we ook niet de smerige streek van de TEC naar VanHool en de Agusta-affaire.
Les Flamands finalement faisent ce que les francophones faisaient depuis des années, des siècles.

Écrit par : Jean | jeudi, 04 février 2010

@Rodenbach

A mon avis, c'est meme pas volontaire, c'est qu'ils ne maitrisent plus le francais. La connaissance des jeunes flamands du francais est faible. J'etais il y a quelques annees dans une reunion d'un association dont je suis membre et quelqu'un avait amenee sa copine polonaise, qui parlait tres bien francais mais pas l'anglais. Les gens de mon generation pouvaient encore parler avec elle mais les jeunes, pourtant etudiants universitaires, pas. Ils vivent dans une monde anglo-saxonne.

Écrit par : Lieven | jeudi, 04 février 2010

A Lieven,

Que les jeunes Flamands ne parlent plus français ne me gene pas, c'est d'ailleurs le cas des jeunes députés flamands fédéraux aussi, De Croo le dit lui-même il n'a jamais vu autant d'élus Flamands prendre les casques de traduction. Paradoxalement, côté francophone c'est l'inverse même si le niveau n'est pas encore bon, ils essayent de comprendre sans casque du moins c'est mieux qu'avant. Bah un jour tous les francophones devront parler néerlandais partout en Belgique, ça se voit dans les offres d'emploi même en pleine Wallonie, le néerlandais devient obligatoire plus que l'anglais d'ailleurs. C'est le juste retour de l'histoire. C'est aux francophones à subir les railleries et aux Flamands à se moquer des francophones. Chacun son tour. Stupide mais bon la betise humaine ...

Écrit par : Guillaume | jeudi, 04 février 2010

@Lieven

C'est ce que j'ai remarqué aussi chez les jeunes néerlandophones. Et c'est normal.
Ma fille (8 ans) en est à sa troisième année de néerlandais ici à Bxl. Elle me dit qu'elle aimerait apprendre l'anglais. Elle n'a toujours pas rencontré un néerlandophone à Bxl (ils se font rares), mais se rend bien compte que les films, la musique est d'abord en anglais. Même si je lui explique que c'est important d'apprendre le NL en Belgique, il faut avouer que l'EN l'est au moins autant. Dans mes relations de travail, c'est en EN que je parle à mes collègues hollandais, allemands, etc...

Écrit par : thierry_bxl | jeudi, 04 février 2010

@Lieven

C'est ce que j'ai remarqué aussi chez les jeunes néerlandophones. Et c'est normal.
Ma fille (8 ans) en est à sa troisième année de néerlandais ici à Bxl. Elle me dit qu'elle aimerait apprendre l'anglais. Elle n'a toujours pas rencontré un néerlandophone à Bxl (ils se font rares), mais se rend bien compte que les films, la musique est d'abord en anglais. Même si je lui explique que c'est important d'apprendre le NL en Belgique, il faut avouer que l'EN l'est au moins autant. Dans mes relations de travail, c'est en EN que je parle à mes collègues hollandais, allemands, etc...

Écrit par : thierry_bxl | jeudi, 04 février 2010

@Lieven

C'est ce que j'ai remarqué aussi chez les jeunes néerlandophones. Et c'est normal.
Ma fille (8 ans) en est à sa troisième année de néerlandais ici à Bxl. Elle me dit qu'elle aimerait apprendre l'anglais. Elle n'a toujours pas rencontré un néerlandophone à Bxl (ils se font rares), mais se rend bien compte que les films, la musique est d'abord en anglais. Même si je lui explique que c'est important d'apprendre le NL en Belgique, il faut avouer que l'EN l'est au moins autant. Dans mes relations de travail, c'est en EN que je parle à mes collègues hollandais, allemands, etc...

Écrit par : thierry_bxl | jeudi, 04 février 2010

@ Guillaume : pas la peine d'écouter ceux parmi les Flamands qui nous dénigrent parce que nous essayons de parler néerlandais. Cela fait leur jeu. Alors que 99 % au moins des autres Flamands nous encouragent au contraire, et nous aident à progresser. Ce sont eux qu'il faut écouter.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 04 février 2010

Pour faire part opinion en ce qui concerne Yves Leterme, je pense que son attitude actuelle n'est qu'une facade. Pour l'instant il l'a joue coopération parce que c'est Jean-Luc Dehaene qui se coltine les problèmes communautaires.
La différence de vue entre Leterme et Peeters, je n'y crois absolument pas. Ils sont tous les deux sur la même longueur d'ondes mais il faut bien paraître face à la presse afin que chacun valide sa position sur son propre gouvernement. C'est à mon sens juste du théâtre.

Pour le bilinguisme. Je suis francophone et j'ai travaillé à Bruxelles.
J'ai juste deux questions :
- je suis d'accord pour que les gens qui travaillent à Bruxelles paient leurs impôts à Bruxelles mais ça va en faire des calculs pour le ministère des finances qui vont devoir faire la répartition dans un couple dont l'un travaille à Mons et l'autre à Bruxelles. Déjà que les actuels frontaliers franco-belge ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés. Mais c'est d'autant plus compliqué quand on travaille en province pour une société qui a sont siège à Bruxelles.

- En allant travailler à Bruxelles, j'étais trilingues : français, néerlandais, anglais. En néerlandais, j'étais tout à fait capable d'écrire des lettres, de faire des devis, de suivre une conférence, de répondre au téléphone etc... mais mes collègues flamands ont toujours considéré que j'écrivais mal, que je ne comprenais rien et que je faisais un tas de fautes. Mon courrier sortant a d'ailleurs été mis à révision chez mon chez (un flamingant anversois). Je l'ai piégé. J'ai fais faire une partie de mon courrier par un copain flamand et les corrections sont revenues encore pire que si c'était moi qui le faisait :-)))))))))))))))
Mon collègue flamand brugeois lui me faisait lire son courrier en français car il était conscient qu'il parlait et écrivait mal.... mais lui pas de surveillance de la part du chez.

Il y a plus de 10 ans que je ne travaille plus et que donc je n'ai plus l'occasion de parler le néerlandais sauf une fois par an en vacances dans le sud de la France avec un couple d'amis hollandais qui ne parle rien d'autre que le néerlandais et estime que tout belge doit parler au moins 2 langues ( à noter que ce couple ne fréquente pas les flamands)

En septembre dernier, mon mari et moi sommes allés donner un coup de main en Normandie (calavados) pour accueillir des touristes dans un camping.
Nous avons passé plusieurs soirées avec des hollandais qui ne parlaient pas un mot de français. Et nous avons reçu les compliments de ces personnes pour notre excellent néerlandais !!!!

Comme je l'ai déjà dit sur ce blog ou ailleurs, mon mari et moi nous ne mettons plus les pieds en flandre depuis 3 ans. C'est tout de même un monde que d'être mal reçu dans un resto à Bruges parce que le personnel entend qu'on parle français entre nous (quel est le mal ?), que la carte est quadrilingue et que nous faisons l'effort de de passer notre commande en néerlandais.
Même en Espagne ou en Italie on ne nous regarde pas comme ça et surtout en tant que clients, on est bien traîtés.

Et les flamands qui viennent dire que quand ils sont chez eux, on doit parler comme eux. Qu'ils viennent faire un tour dans ma région, touristique s'il en faut. Nous sommes littéralement envahi. Pas plus tard qu'à Noel, en allant chercher mes cougnous à la boulangerie, ils étaient au moins 6 couples de flamands. Aucun ne parlait français. La boulangère les a servi avec le sourire (qui n'est pourtant pas son fort, je la connais bien, j'y vais quasi tous les jours) et ça n'a pas été facile. Encore heureux qu'elle n'ait pas compris les commentaires désobligeants de ces messieurs dames. Car comme prétexte qu'ils font vivre le tourisme ici, il faudrait qu'on leur parle dans leur langue, et quoi encore !!!! on est à 10 km de la frontière française et à 100 km de la flandre. C'est exemple n'en est un que parmi tant d'autres. Par contre dans les offices de tourismes ici et dans la plupart des restos, on y parle aussi le néerlandais, c'est une des conditions pour être engagé.

Alors qui occupe le territoire de l'autre ?

Écrit par : petit | jeudi, 04 février 2010

En Suisse, tout écolier doit apprendre au moins une des autres langues officielles du pays. L'apprentissage du français est obligatoire en Flandre. Qu'est-ce qu'on attend pour faire de même en Wallonie vis-à-vis du néerlandais, ou éventuellement de l'allemand du côté de Luxembourg et Liège ? Encore une chose d'ici que je ne comprends pas.

Tout le monde apprend l'anglais maintenant. Si on est vraiment pressé, il y a toujours moyen de l'apprendre très tôt, même en dehors de l'école. Ce ne sont pas les cours et méthodes qui manquent… La différence se fait actuellement avec la maîtrise d'autres langues EN PLUS de l'anglais.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 04 février 2010

« Petit », avez-vous vu ce comportement stupide tous les jours et à tous les coins de rue en Flandre ? Je l'ai vu moi aussi, mais c'est quand même l'exception. Pour ma part, dès que je parle néerlandais en Flandre, les gens se mettent en quatre pour m'aider dans la très grande majorité des cas. Depuis le temps que j'habite en Belgique, on me prend pour un Belge francophone et cela ne change apparemment rien.

Il y a des cons partout. Laissons-les mariner dans leur bêtise et fréquentons les autres.

Écrit par : Franck Pastor | jeudi, 04 février 2010

@Guillaume

Je m'excuses à la place de lieven.

Ton néerlandais est peut-être pas parfait, mais c'est mieux comme le français de beaucoup des flammands, et je comprends tout que vous dites donc...

@Lieven

Het is ni plezant om zoiets te horen als ge het aan't leren zijt ze holbewoner.

Écrit par : b3nny | vendredi, 05 février 2010

A Franck Pastor, 99% vous êtes bien optimistes. Je pense qu'il y a une chance sur cinq que vous tombiez aujourd'hui sur un flamingant. Il y a 10 ans, c'était moins présent en Flandre ce genre de malaise. C'est d'autant plus incompréhensible qu'à part le problème de la périphérie, le reste de la Flandre n'a rien à faire avec ces histoires. Je ne comprends dès lors pas l'attitude de certains par rapport à la réalité. Ils vivent sous le prisme des médias. Mais bon vous savez j'ai des exemples à la pelle ces derniers temps de cette minorité flamande qui donne une si mauvaise image de cette région qu'on devrait mieux connaitre. J'ai quelqu'un de ma famille qui s'est marié à une flamande et ben sa famille a dit : "tu choisis c'est lui ou nous, nous n'accepterons jamais que tu te maries à un wallon". Et on connait un autre couple qui a divorcé pour cette raison, la belle-mère flamande a tout fait pour que ça craque et elle est reparti vivre en Flandre car vivre en Wallonie l'insupportait. Je connais au moins dix histoires de ce genre dans ma seule région ... Alors y a quand même un gros gros problème. A ce niveau, c'est du racisme pur. Et j'habite pas en périphérie ... mais dans le Hainaut.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 05 février 2010

moi, c'est marrant, je parle couramment le neerlandais (avec sans doute un accent bruxellois) mais quand je suis en flandre, les gens que je rencontre se mettent en quatre pour me parler en français. je les remercie et leur demande l'opportunité de continuer dans la langue de Vondel cer je trouve que le néérlandais belge est une langue agréable, précise et - quand on prends un peu le temps d'articuler- chantante, ...

je ne dois pas fréquenter la même flandre que vous, ... moi a Bruge, je n'ai jamais été stigmatisé par personne, ... ni a gand, ni a anvers, ni a diepenbeek, ni a hasselt, ni a leuven, ni a maasmechelen, ni a ...

Jamais!

je pense que comme chacun, le respect amène le respect le sourire, le sourire , un boujour, le bonjour, ...la gentillesse, etc...

je suis juste chagriné que bien des amis flamands modérés commencent a avaler les couleuvres du N-va et du belang, ... la propagane flamando-flamande fonctionne et le repli de la flandre sur elle-même en est surement également un des moteurs, ... le nationalisme, ...c'est une gangrène qui coutera bientôt à la flandre bien plus que des mils et des cents... mais qui suis-je pour en parler. ??

ceci m'attristerait bien fort car la flandre est une jolie région de la belgique, avec une culture et une dynamique que j'apprécie non pas comme un touriste de passage mais bien comme un vagabond qui se plait à regarder la poésie des gens (les vrais) et des paysages.

Pour qui sait regarder les similitudes et recherche les rapprochements, ...plutôt que les différences, c'est très agréable de respirer la flandre qu'elle soit profonde ou urbaine.

recherchez les contacts, faites vous des amis, faites l'effort de vous intéresser et vous verrez - comme je le vois - une autre flandre, ... toute en quiétude et en finesse.

Écrit par : jpallonsius | vendredi, 05 février 2010

j'ai juste un peu oublié de vous parler de Roeselaere, de pinte et autre kortrijk, ... j'y ai souvent eu des problèmes de compréhension car l'accent savoureux du westhoek n'est pas si simple a décoder même pour les flamands d'autres provinces (je le sais car j'en ai déja souvent discuté avec mes amis flamands...

mais je fais l'effort et tout se passe en douceur, ... pour rien au monde je ne voudrais me priver de cette flandre là. les gens ...

Écrit par : jpallonsius | vendredi, 05 février 2010

@ Franck

"L'apprentissage du français est obligatoire en Flandre"

Ah non ce n'est pas le cas et la realite c'est au contraire que de moins en moins de jeunes flamands apprennent le francais. Aujourd'hui ils apprennent l'anglais.

Et moi je trouve cela relativement bien.

Serait on meme tous bilingues francais-neerlandais des deux cotes de la frontiere linguistique que dans une discussion il faudrait toujours choisir une ou l'autre langue et forcement il y en a un qui serait "contrarie". Vous nous direz mais non les gens sont sympas, comprehensifs, etc , c'est souvent faux. Meme avec beaucoup de tolerance et de conprehension, un systeme comme celui la cree forcement ici l'habitude de parler plutot le neerlandais, la, celle de parler plutot le francais, et ca cree forcement des petites contrarietes et c'est tout a fait normal.

Si tout le monde apprennait l'anglais, on se parlerait en anglais et personne ne serait contrarie. On doit de toute facon apprendre l'anglais dans le monde actuel alors ne vaut il pas mieux apprendre une seconde langue correctement que deux a moitie ?

Et puis a l'echelle de la planete, qu'on se fasse a cette idee, le francais et le neerlandais ne servent strictement a rien, la langue commune a tous aujourd'hui, c'est l'anglais alors apprenons le correctement et ne perdons pas du temps a apprendre des langues inutilement.

Et ne me dites pas que l'apprentissage des langues c'est formatif, etc, etc, y a des tas de choses qui sont le sont bien plus.

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

A jpallonsius,

A Gand et à Anvers, je n'ai pas eu de problème. Je ne peux pas trop me plaindre. Un cafetier anversois s'est foutu de ma gueule lorsque je commandais en néerlandais c'est dire (simplement parce qu'il trouvait ridicule que je commande pas en français). Perso, j'ai un faible pour Gand qui est une ville superbe et accueillante. J'ai entendu de mauvais echos pour Bruges par contre et lu pas mal de réactions d'étrangers pour cette ville. Pourquoi ? Je sais pas. C'est vraiment suivant la ville et le coin. C'est un peu comme près de chez moi, Ronse et Geraardsbergen, la 1ère a une mauvaise réputation, la 2e pas du tout. Y a pas d'uniformité. Au fond ça ressemble fort à la Wallonie parce qu'entre Liège et Namur ou encore Mons et Tournai c'est complètement différent la mentalité. D'une ville à l'autre ça change beaucoup, devons-nous aller vers des villes-états ?

Écrit par : Guillaume | vendredi, 05 février 2010

@Kermit : permettez-moi de vous répondre point par point.

« Ah non ce n'est pas le cas et la realite c'est au contraire que de moins en moins de jeunes flamands apprennent le francais. Aujourd'hui ils apprennent l'anglais. »

Désolé de vous contredire, mais le français est bien la première langue étrangère enseignée, et obligatoirement, dans l'enseignement flamand. De même que le néerlandais pour les francophones bruxellois d'ailleurs. Ça ne veut pas certes pas dire que les élèves la maîtrisent sur le bout des doigts en sortant de l'école ! Si un élève décide de boycotter une langue, il le fera même s'il est censé l'étudier pendant toute sa scolarité. Comme le font certains enfants de flamingants, et encore, pas tous : certains Flamingants savent très bien faire la part de choses et dissocier l'apprentissage de la langue française et leur flamingantisme. De Wever et Bourgeois par exemple.

« Si tout le monde apprennait l'anglais… »

C'est déjà le cas aujourd'hui. Plus ou moins bien certes, mais même le meilleur enseignement du monde ne rendra pas tous les élèves excellents. Il n'y pas de miracle : pour maîtriser vraiment une langue, il n'y a qu'une façon, c'est de la parler et de l'utiliser quotidiennement avec des gens dont c'est la langue maternelle.

« … on se parlerait en anglais et personne ne serait contrarie. »

Certainement pas les anglophones de naissance :-). Et si on suit votre logique, bien des gens trouveraient normal de s'établir à Paris, Bruxelles ou Liège en ne parlant qu'anglais et en refusant d'apprendre le français. « À quoi ça servirait ? Tout le monde parle anglais de toutes façons. », pensent-ils. C'est leur droit, mais pour ma part je trouve ça idiot et insultant, pour rester poli. C'est pourquoi je comprends très bien les Flamands qui s'irritent lorsqu'un Francophone s'établit en Flandre sans vouloir apprendre le néerlandais. Personne, sauf quelques amputés du cerveau, ne lui demande pourtant d'oublier son français.

« Et puis a l'echelle de la planete, qu'on se fasse a cette idee, le francais et le neerlandais ne servent strictement a rien, la langue commune a tous aujourd'hui, c'est l'anglais alors apprenons le correctement et ne perdons pas du temps a apprendre des langues inutilement. »

Très bien. Commencez donc par oublier votre langue maternelle et de ne parler qu'anglais à vos proches et vos enfants, si vous en avez.

Moi je continuerai à parler français aux gens de France, Suisse romande et Belgique francophone, et aux étrangers qui tiennent à me parler dans ma langue. Ça ne m'empêche pas de parler aussi anglais, néerlandais et espagnol quand il le faut. À terme, je projette de me mettre aussi à l'allemand et l'esperanto. Une fois une langue étrangère apprise, il est bien plus facile d'en apprendre d'autres, et ce n'est pas une légende.

« Et ne me dites pas que l'apprentissage des langues c'est formatif, etc, etc, y a des tas de choses qui sont le sont bien plus. »

L'apprentissage de TOUTE langue est formative. Même celle du tagalog. À vous d'établir votre liste de priorité dans vos formations. Concernant les langues, j'ai fait la mienne, et j'en suis très satisfait. Ceci dit, beaucoup de gens en Belgique francophone place le néerlandais bien plus haut dans leurs priorités que vous le faites, et pour leurs enfants aussi. Ce qui me paraît la logique même en Belgique.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

@jpallonsius

Heureux d'entendre vos experiences positifs. Mais permettez-moi une petite question, pourquoi toujours la langue de Vondel? Meme un extremiste comme moi n'attends pas des gens de comprendre Vondel.

ck zwicht voor geen gewelt, noch aertsgeweldenaeren.
Laet zwichten al wat wil: ick wijck niet eenen voet.
Hier is mijn Vaderlant. Noch ramp, noch tegenspoet,
Noch vloecken zullen ons vervaeren, noch betoomen:
Wij zullen sneven, of dien hoeck te boven komen.
Is ’t noodlot, dat ick vall’, van eere en staet berooft,
Laet vallen, als ick vall’, met deze kroone op ’t hooft,
Dien scepter in de vuist, dien eersleip van vertrouden,
En zoo veel duizenden als onze zyde houden.
Dat valle streckt tot eer, en onverwelckbren lof:

Écrit par : Lieven | vendredi, 05 février 2010

A Marcel, c'est stupide c'est clair. On n'apprend pas une langue sans faire d'erreurs. Malheureusement la manie de certains professeurs de langue que j'ai eu était de nous dire en début d'année qu'elle coterait tout ce qu'on disait ou comment vous dégoutez dès le départ d'essayer de parler parce que coter à la faute. Alors quand quelqu'un me rabroue sur les fautes de cette manière ça me rappelle cette manière peu pédagogique d'apprendre une langue.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 05 février 2010

@ Marcel : j'avais bien dit : «  Qu'est-ce qu'on attend pour faire de même (NDLA : qu'en Suisse) en Wallonie vis-à-vis du néerlandais, ou éventuellement de l'allemand du côté de Luxembourg et Liège ? ».

Quant au Limbourg, je n'avais pas pris garde à ce cas particulier. Je serais de toutes façons pour un enseignement « à la Suisse » dans toute la Belgique : apprentissage obligatoire d'au moins une des langues nationales. En première ou deuxième langue, peu importe. À côté, l'anglais et aussi une autre langue si on le souhaite. Where there is a will, there is a way. Encore une fois, aujourd'hui c'est l'apprentissage d'autres langues en plus de l'anglais (que tout le monde connait) qui distingue de la masse.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

@ Lieven et Marcel : si on respectait l'orthographe originelle de Molière dans les transcriptions actuelles de ses pièces, même les Francophones auraient du mal à le comprendre :-)

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

@ lieven :
voilà pourquoi cher Lieven : toujours sur wikipedia

Joost van den Vondel connut une grande renommée. Il eut beaucoup d'influence et est aujourd'hui considéré comme le créateur de la langue et du théâtre classique hollandais. Tout comme on parle de la « langue de Molière » et de « langue de Shakespeare » pour évoquer le français et l'anglais, on parle généralement de la « langue de Vondel » pour désigner le néerlandais.

mais j'aurai pu nommer Jos Vandeloo : Il a grandi dans une famille de mineurs. Après la Seconde Guerre mondiale, il travaille dans les mines en tant que spécialiste du charbon, ce qui le conduit à voyager beaucoup à travers l'Europe jusqu'en 1953. En même tempsb il étudie la littérature néerlandaise et française à l'Académie royale et à la Hogere Instituut voor Schone Kunsten à Anvers.

Het Gevaar (Le Danger) est son livre le plus connu.


content Lieven ? Reynaert de vos me plait aussi énormément :-)

Écrit par : jpallonsius | vendredi, 05 février 2010

@ Franck

"Désolé de vous contredire, mais le français est bien la première langue étrangère enseignée, et obligatoirement, dans l'enseignement flamand"

Tout ce que je vous ai dit c'est 1. qu'elle n'etait pas OBLIGATOIRE contrairement a ce que vous affirmiez et affirmez toujours (renseignez vous bon dieu avant de dire des conneries), et 2. qu'elle etait de moins en moins apprise (quand bien meme resterait elle majoritaire). Quel credit esperez vous en niant les faits evidents ?

"si on suit votre logique, bien des gens trouveraient normal de s'établir à Paris, Bruxelles ou Liège en ne parlant qu'anglais "

Je ne vois vraiment pas en quoi cela poursuivrait ma logique, je ne vous parle pas de francophones qui s'installent en Flandre ou l'inverse mais de gens qui doivent se comprendre. Vous melangez vraiment tout.

"L'apprentissage de TOUTE langue est formative"

Ouais, moi ce que je peux vous dire c'est que, ingenieur, j'ai fait du latin, du grec, du neerlandais et de l'anglais jusqu'en rheto, je n'ai aucun regret mais ca ne m'a pas servi une seconde.

J'ai d'ailleurs bien pris le soin d'ecrire : "Et ne me dites pas que l'apprentissage des langues c'est formatif, etc, etc, y a des tas de choses qui sont le sont bien plus" mais apparemment vous ne savez pas lire ou ne lisez que ce qui vous arrange.

"beaucoup de gens en Belgique francophone place le néerlandais bien plus haut dans leurs priorités que vous le faites, et pour leurs enfants aussi. Ce qui me paraît la logique même en Belgique"

Logique ? Dans un contexte de sission, NON, dans un contexte international NON, et meme au niveau national, ben c'est meme pas evident pour les raisons que vous trouverez plus haut. Prenez l'exemple des deux fillettes de Marcel, c'est ca le monde de demain.

Apprendre le neerlandais ou le francais a l'ecole c'est comme apprendre la steno-dactylo ou meme l'informatique sur des PC equippes de windows 95. Ca peut etre formatif, mais y a plus formatif.

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

@ Franck

"si on respectait l'orthographe originelle de Molière dans les transcriptions actuelles de ses pièces, même les Francophones auraient du mal à le comprendre "

C'est pourtant au 17eme sciecle que le formalisme de la langue a ete fige par l'academie francaise alors que Moliere donnait representation sur les planches. Moliere serait ne au moyen age, on vous aurait donne raison mais voici l'acte-un de l'avare en version originale je vous laisse juger de la "difficulte" toute relative du texte.

w ww.tou tmoliere.net / oeuvres/ avare/ index .html

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

@ Franck

"si on respectait l'orthographe originelle de Molière dans les transcriptions actuelles de ses pièces, même les Francophones auraient du mal à le comprendre "

C'est pourtant au 17eme sciecle que le formalisme de la langue a ete fige par l'academie francaise alors que Moliere donnait representation sur les planches. Moliere serait ne au moyen age, on vous aurait donne raison mais voici l'acte-un de l'avare en version originale je vous laisse juger de la "difficulte" toute relative du texte.

http://www.toutmoliere.net/oeuvres/avare/index.html

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

"Ca peut etre formatif, mais y a plus formatif."

Désolé mais vu qu'on préfère embaucher des incompétents multilingues que des compétents unilingues ou du moins pas assez bon en langues. L'apprentissage des langues doit dès lors être une priorité par rapport à tout le reste. C'est ainsi.

Écrit par : Guillaume | vendredi, 05 février 2010

Kermit, je m'étais renseigné :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/97988/flandre-francais-oblige-et-neglige.html

Je cite : « Alors que les élèves francophones ont le choix de leur deuxième langue dès les primaires entre l'anglais, l'allemand et le néerlandais, tel n'est pas le cas au Nord du pays. Là, à compter de la 5e primaire et jusqu'au début des secondaires, c'est le français, point à la ligne. ».

C'était en 2003, et d'après ce que je lis ici et là, ça n'a pas changé.

Alors?

Inutile de prendre la mouche. Je ne mélange pas tout. Je vous vois défendre l'anglais comme devant être la seule langue étrangère que l'on devrait apprendre. Et je vous montre les effets pervers d'un tel point de vue : la disparition à terme du français comme du néerlandais. Si ça ne vous fait rien, moi ça m'em…

Et vous, que diable entendez-vous par « formatif » ? Moi je l'entends comme « formateur », et au sens large. Les langues étrangères servent à ouvrir au monde et à d'autres cultures et en cela elles sont formatives/formatrices. Je suis mathématicien. À part l'anglais, les langues ne me servent pas dans mon travail. Mais le néerlandais et l'espagnol me sont bien utiles _en dehors_ du travail. Vous êtes toujours mieux reçu à Madrid si vous parlez castillan ou à Anvers si vous parlez néerlandais, c'est un fait, et le contact s'établit ainsi plus aisément. Vous vous ouvrez également ainsi de nouveaux champs de culture et d'information. Lire Miguel Delibes dans le texte, c'est un bonheur. Lire « De Morgen » tous les jours, c'est diablement éclairant sur les différences de points de vue entre Flandre et Belgique francophone.

Cette semaine encore je lisais un petit article mathématique en néerlandais, sur la représentation en 2D de la géométrie en 3D, déniché sur le Net, qui m'est bien utile en ce moment. Pour l'anecdote (et les très curieux) c'est ici : http://staff.science.uva.nl/~heck/Courses/Mastercourse2005/WiskundeInBeeld.pdf

Je ne m'attendais guère à ce que mon néerlandais m'aide un jour à combler une de mes lacunes en maths !

Dans le temps je lisais Tacite dans le texte, je regrette d'avoir négligé mon latin au point d'avoir quasiment tout perdu.

Vous considérez l'apprentissage d'une langue autre que l'anglais comme du temps perdu. C'est votre point de vue, vous gérez votre temps comme vous le souhaitez. Mais ce n'est pas forcément celui des autres. Moi j'ai trouvé l'apprentissage diablement utile et formateur.

Au sujet de la page sur Molière que vous nous citez, j'y lis ceci : « Comme c'est aujourd'hui l'usage dans l'édition des textes du XVIIe siècle, nous avons modernisé l'orthographe, sauf dans les cas où la rime nous obligeait à conserver une graphie ancienne (par exemple: je voi/ma foi; treuve/émeuve) ». Heu…

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

@guillaume
Il n'y a que les flamands qui soient assez bêtes pour engager des incompétents bilingues plutôt que des unilingues compétents (je ne parle bien sûr pas des multiligues compétents). C'est aussi une des raisons pour laquelle l'économie flamande va mal : un incompétent même multilingue reste un incompétent et ne sera jamais rentable (mais permet de réduire artificiellement le chômage). En cas de dégraissage, c'est l'incompétent qui est viré, même multilingue.
L'explosion du chômage en flandre n'est que partiellement dû à la crise mais est aussi structurel.

Comme ils sont tellement persuadés d'être tellement meilleurs que les autres, ils en sont devenus complètement négligeants sur les bases de leur économie. C'est une chance que nous devrions mieux exploiter. Nous devrions ouvrir des guichets multilingues dans toutes les communes (langues nationales et anglais) afin d'attirer les investisseurs étrangers et flamands là où la paranoia flamande les fait fuir en exigeant des interprêtes. C'est un minimum pour accueuillir des gens qui veulent investir chez nous ou même y habiter et y payer leurs impôts. Ensuite, contrairement à la flandre, il y a encore de l'espace en Wallonie et donc moins de frais d'installation. Mais surtout, il y a beaucoup de main d'oeuvre bon marché en Wallonie et à Bruxelles, contrairement à la flandre où la pénurie de main d'oeuvre et l'arrogance des flamand, bien meilleurs que les autres travailleurs du pays, ont fait exploser les coûts de personnel en flandre. Un génial politicien flamand (encore un!!) avait proposé des barèmes salariaux supérieurs pour les flamands car, c'est bien connu, les flamands travaillent mieux que les francophones. C'est dommage que cette proposition n'ait jamais abouti, ça m'aurait aussi fait bien marrer de voir comment auraient réagi les chefs d'entreprises quand il aurait fallu payer des incompétents flamands plus chers que des francophones compétents . Et pour terminer, cerise sur le gâteau, la Wallonie est plus généreuse en aides aux entreprises que la flandre. Rien qu'avec ces arguments, plus aucunes entreprise étrangère n'investira en flandre. Moi je dit merci aux flamingants !!! Tant que ces couillons maintiendront une interdiction de parler une autre langue que le flamand dans leurs administrations et tant que les flamands ne seront pas plus humbles, ils feront fuir tous les contribuables et tous les investisseurs étrangers de chez eux. Il ne nous reste qu'à exploiter les faiblesses de ces prétentieux, et plus ça va, plus ça va être facile.

Écrit par : Rodenbach | vendredi, 05 février 2010

@ Franck

Vous n'avez pas du lire votre article jusqu'au bout pas ce que des le second chapitre on trouve :

"Certes, l'apprentissage d'une seconde langue n'est pas obligatoire dans l'enseignement fondamental. Mais au cabinet de la ministre Marleen Vanderpoorten, en charge de cette compétence, on précise que `pratiquement toutes les écoles organisent des cours de français"

Et de fait ca ne l'est pas.

@ Sel

"L'apprentissage des langues est intéressante en ceci qu'une langue apprise facilite la suivante"

Quand on n'en a qu'une a apprendre ca nous fait une belle jmabe, voila un argument d'un con c'est atterrant !!!

Quand à Molière je ne pretend pas que c'est du francais d'aujourd'hui mais c'est très comprehensible contrairement à ce qui était dit. Et me sortir hors contexte des mots et juste une phrase comme ca, mon dieu que tentez vous prouver ??? Rien.

Vous vous plaignez souvent de la mauvaise foi de vos interlocuteurs mais que dire de la votre.

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

Kermit, d'accord, cette obligation n'est pas une loi, contrairement à ce que je pensais, mais c'est bien une obligation de fait : la première langue étrangère abordée par quasi tous les écoliers flamands, c'est la nôtre. Ce que bien des débats que j'ai eus avec des Flamands n'ont fait que confirmer. La plupart ne le regrettent pas, d'ailleurs.

Pour l'autre débat : évidemment, si vous ne souhaitez apprendre qu'une seule langue (l'anglais) ça vous fait une belle jambe de savoir que l'apprentissage d'une deuxième sera facilitée. Mais c'est là où nos opinions diffèrent : pour moi, dans ce pays et partout ailleurs qu'en « anglophonie » (et encore, voyez l'espagnol aux États-Unis), se limiter à l'anglais c'est se poser un handicap volontaire. J'ai suffisamment dit pourquoi. Peut-être serez-vous un jour d'humeur à entendre ces arguments (quand vous n'aurez pas envie d'insulter les gens qui vous contredisent).

Au sujet du lien fourni par Marcel. Ça me paraît en effet compréhensible, malgré les « ez » et les « ois » un peu partout, si on sait que cette lettre qui ressemble si fort à un « f » est en fait un double « s ». Mais il faudrait demander aussi l'avis d'un non-francophone.

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

Pardon : « si on sait que cette lettre qui ressemble si fort à un « f » est en fait un « s ». »

Écrit par : Franck Pastor | vendredi, 05 février 2010

@ Marcel

"Quant à l'apprentissage des langues, ben si vous n'en apprenez qu'une, à Bruxelles, c'est que vous avez interrompu vos études en première secondaire ? Sinon, je ne vois pas. Je vous rappelle qu'une des choses qui a fait le succès de Bruxelles (et de la Belgique il fut un temps) était la capacité des gens à parler assez facilement plusieurs langues"

Heu pardonnez moi mais ne me dites pas que les bruxellois sont multilingues, dans votre milieu peut etre mais moi qui ne vit pas à Bruxelles j'ai l'impression d'etre mieux au courant que vous. Otez moi d'un doute, mais la police, les pompiers, la justice, les hopitaux, .... etc, etc, etc ne trouvent pas de Bruxellois bilingues et vont les chercher en flandre non ??

Quand à ce mythe de croire que le succès de la Belgique (ou encore plus risible de Bruxelles) tiens dans la connaissance des langues, allez voir aux Pays-Bas, au Danemark, en Suisse, .... Evidemment si vous comparez avec la France ou l'Angleterre, c'est sur, y a plus photo, mais un peu d'humilité, les wallons et les bruxellois sont des handicapés linguistiques.

@ Franck

"se limiter à l'anglais c'est se poser un handicap volontaire"

Il ne faut pas voir la situation telle qu'elle est mais telle qu'elle serait, si dans le monde entier chaque francais, chaque allemand, chaque chinois, chaque ousbeke, chaque sierraleonais apprenait et apprenait uniquement l'anglais. Il n'y aurait handicap que pour l'anglo-saxon, et l'handicap ils l'ont déjà.

Écrit par : kermit | vendredi, 05 février 2010

Je lis ce blog depuis un certain temps et je constate certaines choses.

- la plupart des flamands estiment qu'il faut être bilingue voire trilingue si on prend l'anglais.
- Les bruxellois tant francophones que néerlandophones pensent la même chose mais pour eux je peux comprendre eu égard à la multiculturalité de la région, mais avec le français d'abord et sans doute l'anglais en second.
- les wallons sont toujours considérés comme des paresseux en matière d'apprentissage des langues.

Je vis et j'habite en wallonie depuis ma naissance et qui plus est à la frontière française. Comme je l'ai déjà dit, j'ai appris le néerlandais, l'anglais à l'école, et pour en remettre une couche j'ai même appris l'allemand, le latin et le grec.
J'ai eu peu d'usage du néerlandais sauf durant ma période professionnelle à Bruxlles, période avant laquelle j'avais ressuivi des cours assez intensifs (donné par un professeur de l'ISI). Avant cet emploi à Bruxelles du à une restructuration de l'entreprise qui m'employait, je travaillais à Charleroi (si si il y a des gens qui travaillent à Charleroi) et là, c'est pas le néerlandais qui m'aurait été utile mais l'arabe ou l'italien ou le polonais.

Mais pour moi, ma carrière est terminée, j'ai toujours comme je l'ai déjà dit certaines connaissances en néerlandais mais j'ai beaucoup plus facile d'entretenir mon anglais qui sans doute beaucoup plus difficile que le néerlandais mais autrement plus porteur quand on voyage à l'étranger.

Sans vouloir être longue, je peux citer le cas de nos 4 enfants.

- Ma fille aînée est trilingue (français, néerlandais, anglais), les trois écrits parlés et compris. Elle a son diplôme de secondaire en latin science et un diplôme d'aide comptable. Elle n'a trouvé comme emploi qu'un mi-temps comme technicienne de surface !!!!! et cela parce qu'elle est seule avec un enfant à charge et qu'elle n'a pas de véhicule personnel. (allez payer ce luxe de voiture quand on gagne 1000 euros par mois)
- Mon fils a aussi fait ses humanités techniques. Il a 25 ans et n'a pas un seul jour de chômage à son actif. Certes il a eu de grosses difficultés à obtenir son diplôme et a ensuite commencé un graduat, mais à chaque fois c'est l'apprentissage du néerlandais qui le mettait en difficulté. Il n'aime pas les langues car en fait il n'aime pas apprendre ce qu'il estime ne pas avoir d'avenir pour lui. Et pourtant son meilleur ami est le fils d'un flamand venu s'installer au village depuis presque 50 ans (j'en parlerai plus bas). Il s'est mis à l'anglais lorsqu'il a travaillé dans un entreprise nippone à Valenciennes (celle dont on parle beaucoup aujourd'hui pour les freins défectueux). Là, il y avait intérêt et surtout un autre apprentissage.
- La fille aînée de mon mari, ne parle que le français mais se met doucement à l'allemand depuis qu'elle habite Welkenraedt. Elle y travaille. Mais il n'y a pas obligation, pas de contrainte mais cela semble naturel.
- la fille cadette de mon mari a appris l'anglais et le néerlandais à l'école mais elle a tout oublié car elle n'a jamais pratiqué. Elle habite et travaille à Andenne. Son grand père maternel habite Longwy et du côté paternel c'est Caen en Normandie. Bref elle n'a aucun lien avec la région flamande et ne s'y rend jamais non pas par antagonisme flamand mais elle n'a rien de spécial à faire en flandre.

Voilà donc un famille qui finalement n'a rien à faire d'apprendre le néerlandais et je pourrais citer beaucoup de cas de ce genre de famille dont tous les membres ont un travail mais pour lequel l'apprentissage d'une autre langue n'a aucun intérêt. Quelque part c'est oublier que la grand majorité des wallons sont très proches de la France.
Mon mari, français ( et normand) de naissance a appris le néerlandais sur le tas en travaillant à Bruxelles. Lui n'a pas subi les mêmes brimades que moi car français d'origine, on lui pardonnait sa méconnaissance.

Pour l'ami de mon fils, et le sont depuis l'âge de 5 ans, mon fils en aura 26 le mois prochain et c'est toujours son meilleur ami.
Je m'entend très bien avec la maman de ce garçon. Mais chez eux, on ne parle que flamand (un dialecte venant de Lokeren). Le père refuse toujours de parler français et ce depuis près de 40 ans.C'est son épouse qui fait les démarches auprès des administrations. Moi, il me répond si je lui parle en flamand mais pas si je lui parle en français.
C'est identique pour l'autre famille de fermier dans le village.

Oh, je n'habite qu'un petit village de 400 habitants mais il y a des flamands, des français, des italiens, des espagnols etc...
Mes voisins juste en face de chez moi, c'est un jeune couple avec 2 enfants (5 et 4 ans). Lui est moitié belge francophone et moitié italien, elle est congolaise née en italie et venue en Belgique vers l'âge de 10 ans.
Elle a refusé que ses filles fassent partie du programme d'immersion en néerlandais qui existe à partir de maternelle dans le village.
Elle a appris le français parce qu'elle est arrivée chez nous mais elle parle toujours italien. Elle estime que ça ne vaut pas la peine d'apprendre une autre langue si on ne sait la pratiquer en dehors du contexte scolaire car ni elle ni son mari ne parle un seul mot de flamand. Certes ils sont bilingues voire trilingue avec le parler congolais de sa famille à elle.
Que peut-on leur reprocher ?
Elle travaille, malheureusement avec un graduat en comptabilité elle n'a décroché qu'un mi-temps comme cuisinière dans un home pour personne âgée (une histoire de couleur sans doute car ce n'est pas les offres d'emploi qui manque pour une graduée dans la région, il y a un offre qui ne rencontre personne dans le village voisin !!! c'est tout de même curieux !!!!)

Je sais que mes exemples ne sont que restreints mais au moins ils sont certains.

Je constate juste une chose, c'est qu'on apprend pas une langue lorsqu'on y a pas intérêt et contrairement à ce qu'on peut penser, il est toujours possible de vivre en francophonie sans apprendre une langue étrangère. Je peux faire 1200 km tout en parlant français et ce sans problème et ça me suffit largement. Et puis si c'est pour faire du tourisme.... je pense que les japonais ou les chinois n'apprennent pas le néerlandais quand ils viennent à Bruxelles.
En 1992, j'ai repris le train de Narbonne vers la Belgique, j'ai discuté pendant un long moment avec un journaliste danois et uniquement en anglais.

Certes, il y a un problème avec le français en Belgique. A l'époque de la création du pays, le français était LA langue internationale, celle des nobles et des bourgeois. Mais c'était il y a 175 ans. Je comprend parfaitement que les flamands aient voulu être reconnus mais doivent-ils encore faire la guerre contre le français comme ils auraient du la faire il y a 175 ans ?
Peut-on obliger un francophone d'Arlon qui a plus intérêt d'apprendre le luxembourgeois d'être bilingue FR/NL ?

Tout comme on ne peut pas demander à un quidam de Wetteren d'être bilingue de la même façon.
Par contre, à la côte, il est tout de même inadmissible de ne plus pouvoir commander au resto en français lorsque les menus sont quadrilingue alors qu'on sait qu'à Durbuy ou La Roche (pour ne citer que ces deux localités) les néerlandophones sont reçus dans leur langue.

En fait, ce n'est pas le problème linguistique qui est primordial à Bruxelles mais cet aspect ne sert que la cause flamande qui a peur de perdre sa capitale et donc sa vitrine commerciale.
Les wallons aiment bien les bruxellois mais ne se mêlent pas de leurs histoires.
La région wallone reconnait la région de Bruxelles, ce n'est pas le cas des flamands pour qui une région=une communauté=une culture=une langue.

Il serait temps que les flamands comprennent qu'on obtient rien de valable par la force et surtout pas en dénigrant les autres.
Car je constate que pour l'instant, les français qui ont tellement ridiculisé les belges pour leur accent, ils ont fini par comprendre que ce fameux accent n'était que celui d'un flamand qui parle français. En fait, nous les wallons passons complètement inaperçu en France. Perso, venant de la frontière, ce n'est qu'à ma plaque de voiture qu'on sait que je suis belge.
Et depuis 2007, on me demande toujours : "eh alors, avec nos voisins bataves, c'est toujours la guerre".... et ce même en normandie chez la fleuriste

Perso, je pense qu'il devrait y avoir tout le long de la frontière linguistique, une zone mobile un peu comme celle pour les impôts des frontaliers. Une zone dans la quelle on serait bilingue dans l'administration mais à réévaluer régulièrement pour offrir un bon service public et non pas une guerre de territoire linguistique.

Écrit par : petit | samedi, 06 février 2010

A Marcel Sel, LOL là où cela m'épatera toujours c'est que des entrepreneurs puissent croire à cela. Ca me dépasse un peu. Je me souviens d'un reportage de la RTBF où on voyait Demotte rencontrer les chefs d'entreprise à Hal-Vilvoorde. Le responsable patronal local expliquait qu'il fallait, je cite, des quotas maxima de francophones dans les entreprises flamandes en périphérie car sinon ils formaient des ghettos. Je me dis que Demotte a bien du courage ...

Écrit par : Guillaume | samedi, 06 février 2010

"je me dis qu'il est moins idiot d'apprendre le néerlandais, qu'on utilisera au moins une fois à Dixmude pour commander une gaufre à un Flamand unilingue (si si, ça existe !)"

6 ans à raison de 4 heures semaines pour commander une gaufre, quel rendement !!!! Remarquez, le flamand unilingue dont vous parlez ne le serait pas dans un système ou tous, d'un coté comme de l'autre apprendrait l'anglais à l'école !

Pour le latin et le grec, je n'ai pas souvenir qu'on l'apprenait pour ... l'utiliser. Mais bon.

Écrit par : kermit | samedi, 06 février 2010

Pas d'illusions excessives, Kermit : même si comme dans vos rêves l'anglais était la seule langue étrangère enseignée partout, il y aurait toujours : 1) des cancres qui ne voudraient pas l'apprendre ; 2) des gens comme vous et moi qui n'en auraient pas besoin dans leur vie courante et qui finiraient par l'oublier, faute de l'utiliser.

Ma propre sœur, ingénieur comme vous, était dans un lycée international avec 7 h d'anglais par semaine au lieu des 3 usuelles. Bonne élève, elle le parlait donc très couramment en sortant du lycée. Presque vingt ans plus tard, faute d'avoir eu à le pratiquer, elle sait tout juste mener une conversation basique.

En général, d'ailleurs, ceux qui le pratiquent le mieux, en dehors des anglophones bien sûr, ont plusieurs autres langues à leur actif. Vous devriez leur demander pourquoi ils ont pris la peine d'apprendre ces langues supplémentaires. Moi, j'en ai une petite idée ;-)

Écrit par : Franck Pastor | samedi, 06 février 2010

@ Franck

"Pas d'illusions excessives"

Je ne me fait aucune illusion excessive, quelle que soit le systeme, une langue unique, diverses langues, une langue et tout le monde une autre, bref votre scénario est valable dans tous les cas de figure t je ne vois pas ce qu'il est finalement cencé prouver ?

"Vous devriez leur demander pourquoi ils ont pris la peine d'apprendre ces langues supplémentaires"

Le plaisir Franck, le plaisir. Mais encore une fois, dans un systeme ou la premiere langue serait l'anglais partout, rien n'empecherait quiconque d'apprendre d'autres langues. Cette remarque n'eclaire donc pas plus que l'autre le propos et ne provue rien non plus.

"comme dans vos rêves"

Ca fait bien longtemps que l'anglais comme seconde langue généralisée est une réalité dans le monde entier Franck. Même chez nous et malgré nos démelées linguistiques, le modèle s'impose rapidemment. Alors mes rêves, vous etes drôle, parlons plutot de vos douces illusions.

Écrit par : kermit | samedi, 06 février 2010

Par scenario j'entends des cancres qui n'apprennent pas et des gens qui oublient.

Quel que soit le systeme c'est pareil.

Écrit par : kermit | samedi, 06 février 2010

Lieven, j'avais dit : «  … même si comme dans vos rêves l'anglais était la SEULE langue étrangère enseignée partout ». La formulation pouvant peut-être prêter à confusion, je reformule : « …même si l'anglais était la seule langue étrangère enseignée, à l'exclusion de toute autre, et ce dans tous les pays du monde non anglophones… ». On s'est peut-être mal compris, mais il m'a semblé que vous défendiez cette option ?

Mon propos, c'était justement de montrer qu'il y aura toujours des unilingues, en Flandre comme ailleurs. Je voulais réagir à cette remarque que vous avez faite plus haut : « Remarquez, le flamand unilingue dont vous parlez ne le serait pas dans un système ou tous, d'un coté comme de l'autre apprendrait l'anglais à l'école ! ».

Écrit par : Franck Pastor | samedi, 06 février 2010

@Marcel
J'ai appris le latin et le grec et contrairement à ce que vous pensez, ça m'a beaucoup servi. Pour les deux langues, il faut apprendre énormément de vocabulaire mais c'est évidemment la même chose que pour les autres langues.
En fait le latin apprend à jongler avec les structures de phrases etc... et ça aide énormément dans l'apprentissage des.... mathématiques :l le latin est une langue assez carrée et logique
Et finalement outre ce côté logique, il permet d'apprendre à jongler avec les déclinaisons qui sont bien nécessaires en allemand.
Le grec est une langue pour laquelle il faut apprendre un autre alphabet. Alors que j'ai oublié quasi tout mon néerlandais, je parviens toujours à lire le grec. C'est un exercice de mémoire inimaginable.
Pour les deux, il va sans dire que c'est une très bonne source de culture à lire dans le texte plutôt qu'en traduction.
Le français est une langue difficile bien plus que le néerlandais. Je n'ai personnellement aucun problème avec les mots en TH ou PH grâce au grec ou d'autres qui maintenant on des accents circonflexes. Je lis souvent des textes des 15ème et 16ème siècle, donc en ancien français (pas ceux de l'église qui sont en latin mais je dirais latin de cuisine), et cela ne me pose aucun problème de lecture même s'ils écrivait certains F comme des S

A ce sujet, j'ai constaté que les anciens textes de cette époque sont en français pour une grosse partie sauf en flandre profonde où ils sont toujours en latin. Les textes officiles en flandre à cette époque sont en français.

Ceci étant dit, outre la facilité pour le français et le math, l'apprentissage du latin et du grec ouvre des perspectives pour l'apprentissage d'autre langue car ni la première ni la seconde ne sont obligatoire pour s'exprimer dans le monde actuel. On les apprend s'en se rendre compte de leur portée. Et ce contexte non obligatoire est tout de même un fameux avantage.
J'ai ensuite appris le néerlandais, l'anglais et même l'allemand, sans a priori. Les a priori m'ont été donné par les flamands eux-mêmes. Car lorsque je vais en Angleterre, on ne se fiche pas de moi quand je parle mal. Car j'ai toujours cette fâcheuse tendance comme nombre d'autres : quand je dois parler anglais c'est la phrase en néerlandais qui me vient à l'esprit et inversément.
Par contre, il me suffirait de 3 semaines en Italie pour savoir le parler, le comprendre surtout par écrit n'est pas très compliqué surtout quand on a fait du latin. Idem avec l'Espagnol.
Alors rendez-vous compte, rien en ayant fait du latin et du grec, les perspectives qui s'ouvrent à vous.
En fait, je ne reconnais qu'un seul défaut au latin, c'est celui d'apprendre à faire ce qu'on appelle des phrases "à tiroir", c'est à dire avec des compléments précédés de propositions à n'en plus finir. J'ai ce gros défaut.
En tous les cas, aucun documentaire sur Arte ne me refera mieux vivre l'éruption du Vésuve que ce qu'en a raconté Pline et l'étude approfondie de la civilisation romaine et de sa décadence et ce dans le texte (sauf ceux interdits par le vatican) aident bien à comprendre pourquoi on en est là où on en est.
Les flamands devraient peut-être relire la guerre des gaulles et certains écrits du moyen âge, sans doute comprendraient-ils mieux leur histoire.
Et dire que j'ai lu dans un article que Charles-Quint était flamand !!!!

Écrit par : petit | samedi, 06 février 2010

Et dire que j'ai lu dans un article que Charles-Quint était flamand !!!!

Ce n'est pas si énorme : Charles Quint est né à Gand. Et il était autant souverain du Saint Empire romain germanique que de l'Espagne (et, partant, des Pays-Bas).

Écrit par : Franck Pastor | samedi, 06 février 2010

@"je ne prône pas l'apprentissage du français en Flandre ou du Néerlandais en Wallonie à plus de, mettons, 50 km de la "frontière linguistique"."

Pour ma part, cet apprentissage doit être fonction de la profession à laquelle on se destine. Si je suis maçon ou plafonneur à 5 km de la frontière linguistique, je ne vois pas l'intérêt. Par contre si j'habite Arlon et que je veux une carrière de cadre dans un entreprise, c'est absolument nécessaire.
Mon beau-fils est conducteur de poids lourds, il habite Andenne mais il va de Dunkerque à Metz, ainsi que de Cologne à Anvers. Il ne parle que le français (il est incapable d'apprendre autre chose, il a déjà des problèmes avec le français correct). Doit-il apprendre le néerlandais et l'allemand ? Non. On ne demande pas aux routiers polonais ou roumain de parler le français ou la langue des pays qu'ils traversent, leur priorité est de connaitre les panneaux des différents codes de la route.
La nationale près de chez moi a été refaite (très mal, elle est à refaire mais c'est un autre problème) par une entreprise anglaise (cahier des charges européens oblige), ces gens ne parlaient pas un mots de français et ils avaient même placé les panneaux de déviations uniquement en néerlandais. Ici, on a pas tagués les panneaux, l'administration communale leur a fait juste remarquer qu'ici on parlait français d'où maintenant chaque fois on a les panneaux dans les deux langues (FR et NL)
Si j'avais habité dans la région d'arlon, j'aurai appris le luxembourgeois (différent de l'allemand). A Aix-la-Chapelle, on parle facilement le français comme à Eupen on parle l'allemand.
Je pense surtout que c'est depuis les coups de force en 1963 et 1968 que les francophones sont heurtés par l'obligation de parler flamand.
C'est de leur part un manque certain de psychologie. On oblige jamais un latin à faire ce qu'il ne veut pas
Les anglo-saxons dominent le monde avec leur logique mais les latins sont toujours traités de contestataires car plus "sanguins".
Si on doit faire avec la culture de la logique, alors qu'ils acceptent qu'on soit sanguins.....
Les francophones actuels dans leur grande majorité ne savent même pas que l'ancienne bourgeoisie flamande était francophone et donc les atteintes au français, ils les prennent pour eux et non pour leurs ancêtres.
Il y a beaucoup à parier que c'est la même chose du côté flamand et qu'ils pensent sincèrement que ce sont les francophones qui les oppriment. La NVA est ce qu'il y a de pire en ce domaine. Il suffit de voir la récupération de la bataille des éperons d'or : les actuels belges francophones étaient aux côtés des flamands contre .... le roi de France.

Écrit par : petit | samedi, 06 février 2010

Né à Gand, droit du sol, pas de doute, c'est un flamand vrai de vrai, estampillé et guaranti pur porc. Comme beaucoup de gens à Gand, sa langue maternelle était le francais ....

.... encore un de ces @$*#% de gros bourgeois flamand complice de ces impérialistes fransquillions, au 16eme siecle, déjà, mdr.

Écrit par : kermit | samedi, 06 février 2010

@ Frank Pastor,
Hormis qu'à l'époque, ce n'était pas le droit du sol mais celui du sang.
Charles Quint était un Habsbourg dont le père était Bourguignon et sa mère était éspagnole. S'il est né à Gand c'est parce qu'à l'époque, nous étions sous le régime des Pays-bas espagnol .
Alors pour moi, Charles-Quint était à la fois autrichien, bourguignon et espagnol mais il n'avait de flamand que son lieu de naissance.
J'ai une cousine née en 1940 à Avesnes lors de l'exode et une autre née à Chartres en 1917 à Chartes pour la même raison, elles ont toujours été belges.

Comique aussi, Charles Quint a été éduqué par un prince de Chimay (en wallonie); il a même été le parrain d'un De Croy de Chimay et Beaumont. J'ai fait mes humanités dans les locaux de son ancien château ;-))))

De ce fait, je trouve un peu gros de dire que Charles Quint était flamand. Il est plus que vraisemblable qu'il n'en parlait même pas un mot.

Écrit par : petit | dimanche, 07 février 2010

Ce que j'essaie de dire, c'est que pour moi il était autant flamand qu'espagnol ou « allemand ». Et moi, n'étant pas flamingant, je ne relie pas le fait d'être flamand au fait de parler néerlandais ou un dialecte flamand. Une bonne partie de la Flandre historique était d'ailleurs romane (Roubaix, Lille, Tournai, Douai…). Vous raisonnez comme un Flamingant en reliant le fait d'être Flamand à la connaissance du « flamand », c'est amusant.

Charles Quint est simplement né en Flandre, et il y résidait régulièrement. Ce qui le rend quand même plus Flamand que moi, Grenoblois :-)

Écrit par : Franck Pastor | dimanche, 07 février 2010

Charles Quint disait : « Je mettrai Paris dans mon Gand. ». Une façon de dire qu'il se considérait un peu plus chez lui à Gand et donc en Flandre que De Wever à Wavre et en Wallonie ;-).

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 08 février 2010