mercredi, 08 janvier 2014

Ce jeudi 9 janvier, chat à midi sur le site RTBF (Belgique)

Je serai ce jeudi de 12h à 12h30 en chat sur le site de la RTBF. Le thème, Dieudonné (tous les détails sur la page du chat).


Par ailleurs, je débattrai aussi de 19h10 à 19h30 sur La Première (RTBF radio) dans CQFD (Ce Qui Fait Débat) avec Hafida Bachir et Nadia Geerts, mais là, ce sera sur des sujets normaux ! 

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Commentaires

En quoi Marcel Sel est-il pertinent pour en parler? Lui qui sur son propre blog, et plus particulièrement ici http://blog.marcelsel.com/archive/2013/09/08/exclu-un-depute-belge-minimise-la-shoah-2976981.html confond haine des juifs (antisémitisme) et critique vigoureuse de l'État d'Israël (antisionisme).

La quenelle qui existe depuis maintenant huit ans n'a jamais été un signe antisémite, elle l'est devenue cette dernière année par les médias et le puissant lobby juif en France car Dieudonné critique le système. Et vu que le système c'est le gouvernement français dont les ministres les plus importants sont sionistes (Valls, Fabius, Moscovici, Peillon,…) et dont le Président se prosterne devant Netanyahu, alors c'est normal qu'un signe antisystème devienne un signe antisioniste!

Réalité: système sioniste > < signe antisioniste
Médias et Marcel Sel: gouvernement français > < signe antijuif

Écrit par : Bic bleu | jeudi, 09 janvier 2014

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Il me semble que c'est un peu plus subtil que cela.
L'idéal, certes, serait d'en revenir à la résolution 242 de novembre 1967 de l'ONU, au terme du troisième conflit israélo-arabe, le dernier qui ait été provoqué par les Arabes.
Certes, le Sionisme porte en lui comme une sorte de péché originel, celui qui en favorisant l'immigration de tous les éléments juifs (sur des critères d'ailleurs souvent très flous) ne pouvait à terme qu'aboutir à la nécessité d'élargir les frontières du "Lebensraum" de l'état d'Israël (cfr le délire de l'importation des Falashas (Beta Israël) d'Ethiopie).
Certes, la politique de colonisation encouragée par le Likoud, avec des effets d'accélération sous les gouvernements de Sharon (Sharon I, II et III de 2001 et 2006) et Netanyahu (1996-1999 et 2009-2013), rend la résolution du problème israélo-palestinien quasiment insoluble, et certes, cette politique est directement liée aux fondements mêmes du sionisme, favorable au Grand Israël (unité des terres de Judée-Galilée-Samarie entre Jourdain et Méditerranée).
Certes, donc, la politique sioniste semble bel et bien engager le processus de paix israélo-palestinien dans une impasse, plus inextricable que jamais.
...
Toutefois, ...
Le même sionisme est inséparable de l'existence de l'état d'Israël; il est en quelque sorte comme le rempart contre les risques, bien réels, de destruction de l'état d'Israël (dont le principe même est inscrit dans la constitution de plusieurs pays arabes et musulmans du Proche Orient (cfr l'Iran).
La politique de "l'épée", telle que prônée par Sharon au motif que dans cette région les faibles sont d'office voués à la disparition, est la seule, réaliste, qui permette à Israël de se maintenir et de faire face à la menace, très réelle, de destruction par ses voisins arabes.
L'antisionisme ne se limite pas à dénoncer les excès de la politique israélienne; il dérive le plus souvent vers des manifestations plus ou moins déclarées, plus ou moins explicites, d'antisémitisme, et cet antisionisme peut même aller, en particulier dans certains pays musulmans, jusqu'à prendre des formes directement inspirées des thèses nazies (référence officielle au "Protocole des Sages de Sion", dont le caractère pamphlétaire n'a jamais été reconnu par des pays tels que l'Iran, la Syrie, l'Arabie Saoudite).
Ce même antisionisme des pays arabes présente des collusions dangereuses avec l'Islamisme et ses formes les plus radicales, qui sont explicitement liberticides, anti-occidentales, anti-juives et anti-chrétiennes.
Dans les pays occidentaux, les positions antisionistes radicales sont elles-mêmes le plus souvent teintées d'antisémitisme et contribuent à alimenter les courants de pensée d'extrême-droite favorables à la thèse, fantasmatique, du grand complot juif mondial. Cette dérive qui va même, ô paradoxe, jusqu'à rapprocher certains mouvements d'extrême-droite de certains groupes islamistes, l'antisémitisme étant en définitive plus profondément enraciné et plus fort chez certains nationalistes que leur peur d'un Islam intolérant.
...
La première des choses, avant tout le reste, qui doit être réaffirmé, clarifié, proclamé avec force, est le droit à l'existence de l'état d'Israël. Revenir là-dessus aujourd'hui reviendrait à remettre en cause l'un des fondements mêmes de la cartographie de nos démocraties contemporaines. Accepter de voir disparaître Israël ne pourra qu'avoir des conséquences terribles pour nos modes d'existence, nos systèmes de valeur, qu'ils soient laïcs ou religieux-humanistes (chrétiens et juifs), notre liberté d'expression (car en définitive, même si de ce point de vue il peut y avoir un apparent paradoxe dans l'affaire de l'interdiction des spectacles de Dieudonné, ce qui est en jeu in fine est bien, qu'on le veuille ou non, la fin de nos systèmes fondés sur la liberté de penser).
Maintenant, qu'Israël doive infléchir ses positions et être beaucoup plus proactives dans le processus de paix avec les Palestiniens, cela me semble être une évidence. Tout le problème, en définitive, est celui de la confiance. Je crois que les Israéliens, marqués au fer rouge par la cicatrice de la Shoah, sont devenus un peuple dominé par la méfiance, ce que l'on peut comprendre. Il faudra donc encore du temps, beaucoup de temps, mais je pense qu'il faut y croire. Israël étant une démocratie, ce débat, quoi que l'on en pense, refera surface et finira par s'imposer. Mais il est aussi nécessaire pour cela que les Palestiniens, tout en restant fermes sur le respect de leur dignité et leurs droits minimums imprescriptibles, le comprennent et ne commettent pas d'actes qui rendent cette confiance impossible ou en recule l'échéance pour 20 ou 30 ans encore. Tout résidera donc à la fois dans la capacité des deux parties à articuler force, dignité et sens du dialogue, cette capacité qui, si elle est alimentée par une foi profonde des deux parties, pourra contribuer à instaurer petit à petit la confiance. Mais il faudra pour cela aussi que les Palestiniens se démarquent de leurs "alliés" arabes qui, depuis bien longtemps, ont soufflé le chaud et le froid, ont contribué à rendre les choses bien plus compliquées qu'à les clarifier. Cette paix israélo-palestinienne ne concerne en définitive en effet que les seuls Palestiniens et les seuls Israéliens. Ce sont eux, et eux seuls, qui devront arriver à la solution, une solution qui sera digne pour les deux parties. Quant à la dignité offensée des acteurs extérieurs, de certains pays musulmans boutte-feu, de certains lobbys radicaux pro-israéliens mal inspirés, il faudra bien que, tôt ou tard, lesdits Israéliens et Palestiniens les tiennent à l'écart du dialogue qui s'instaurera entre eux.

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 09 janvier 2014

@Tournaisien : tout petit bémol, il n'y a pas "un" sionisme mais plusieurs niveaux différents qui vont du simple respect de l'État d'Israël dans les frontières de 1967 à un grand-israël (tout comme il n'y a pas qu'un seul islamisme, ça va d'un soutien à un islam rigoureux, mais justement non-violent (parce que rigoureux) aux Talibans.

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 janvier 2014

242

Voyons, comme tout se tient, n'est-ce pas ?

http://www.youtube.com/watch?v=cvZdKCqdkus

Pour ceux qui n'avaient pas compris en 1985...

:-P

Écrit par : The Red Baron | jeudi, 09 janvier 2014

Kadafou, le retour,

The Red Baron, qui n'a pas entendu parler de Lockerbie, est atteint de crachotage aigu.

Écrit par : Pfff | samedi, 11 janvier 2014

@Pfff

Il me semble que ce qui crachote un peu, mon cher Frollo, c'est votre goupillon chaque fois que vous surgissez de votre sacristie pour asséner votre catéchisme.

J'ai entendu parler de l'attentat de Lockerbie, c'est très charitable, donc, de vous en soucier.

Mais mon illustration portait sur le nombre 242.

D'un autre côté, si le terrorisme est un de vos sujets d'inquiétude, vous pouvez vous en donner à coeur joie : depuis une semaine, on ne voit plus que des terroristes intellectuels dans tous les médias de masse.

Écrit par : The Red Baron | dimanche, 12 janvier 2014

@Bic Bleu : je ne laisse pas passer de liens d'un côté comme de l'autre. Si vous voulez soutenir votre argumententation, faites-le par écrit. Vous pouvez proposer de chercher sur internet "la vidéo sur YouTube titrée "Que signifie le geste de la quenelle de Dieudonné?" sur le compte de Abdel A.

Notez que les exemples de quenelles donnés sont bien entendu sélectionnés. Ça permet de "démontrer" que ce n'est rien d'autre qu'un geste antisystème. Le problème, c'est qu'on peut aussi "démontrer" le contraire.

(tiens, il suffit de dire qu'Alain Soral s'en est désolidarisé. Pourquoi se désolidariserait-il d'un simple "geste antisystème" ?)

Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 09 janvier 2014

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@ Marcel
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/09/01016-20140109ARTFIG00482-la-justice-autorise-le-spectacle-de-dieudonne-a-nantes.php
Je crois de fait que les faits vont vous donner raison. Valls vient de saisir (ou s'apprête à le faire) le conseil d'état à Paris. En attendant, le spectacle aura bien lieu ce soir à Nantes. Et il est fort à parier que le conseil d'état, sur des bases strictement juridiques, ira sans doute dans le même sens que le tribunal de Nantes, auquel cas l'autorité de l'état n'aurait plus d'autre moyen que d'intervenir a posteriori sur la base de faits avérés (propos ouvertement racistes et anti-sémites, etc.). Le problème est que l'on se trouve ici dans une situation qui imposera de juger sur le fond à partir de propos qui sont susceptibles d'être volontairement ambigus, ambivalents, à double sens, etc. (cfr le sketch de Desproges sur les "Juifs") et donc de donner lieu à interprétations. Bref, l'état français n'est pas sorti de l'auberge.
Ce qui vient de se passer risque de renforcer donc le "prurit anti-système" que porte Dieudonné, et donc à terme, d'alimenter les votes de contestation qui, eu égard au discours dominant sur la scène politique française, pourraient fort bien aller faire gonfler la réserve d'électeurs de Marine Lepen.
Je l'ai écrit plus haut : l'effritement flagrant de la cote de popularité de Hollande et de toute son équipe, l'incapacité de Mélenchon à capitaliser sur la déglingue du PS, les dissensions internes graves au sein de la droite, que ce soit à l'UMP (Sarkozy, Fillon) ou au niveau du Centre (Borloo et Bayrou qui ne décroche décidément pas) laissaient déjà entrevoir le passage de Marine Le Pen au premier tour des présidentielles de 2017. S'il y avait encore une petite chance que ce scénario ne voit pas le jour, il me semble qu'avec le phénomène Dieudonné et surtout les conséquences prochaines de ce à quoi on assiste, ce psycho-drame devient pour ainsi dire quasi inévitable.

Écrit par : Tournaisien | jeudi, 09 janvier 2014

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@Tournaisien

Je trouve votre analyse intelligente.

J'en profite pour ajouter qu'il y a quelque chose qui devient extrêmement lassant, mais ça ne vient pas de vous, vous ne dites pas ça : c'est cette idée récurrente reprise par toute la gauche qui consisterait à dire que Dieudonné roule pour le FN et Marine Le Pen.

S'il y a en France - comme ailleurs -, des mécontents absolus d'un système qui ne fonctionne plus que pour les intérêts de certains (et soyons clairs, je ne vise pas ici une quelconque communauté juive) et dont ils sont totalement exclus, c'est la faute au méchant Dieudonné M'bala M'bala, également personnellement responsable des ponctuelles invasions de sauterelles dans d'autres pays plus éloignés.

Écrit par : The Red Baron | jeudi, 09 janvier 2014

Une réaction du nord de la Via Belgica: La France vient d'éteindre Les Lumières.

Écrit par : schoonaarde | vendredi, 10 janvier 2014

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Wablieft? J'ai rien compris!

Écrit par : | vendredi, 10 janvier 2014

@Schoon'

c'est peut-être parce qu'elle n'a pas peur du Noir

Écrit par : uit 't zuiltje | vendredi, 10 janvier 2014

Dieudonné est loin d'être une lumière et il respire encore, hein, le martyr.

Écrit par : Pfff | samedi, 11 janvier 2014

Et on peut aussi parler des scores de l'extrême-droite chez les musulmans français dans l'entre-deux guerres, si on veut vraiment jouer à se faire peur.

J'ai confiance dans l'Europe. Il faut attendre les réactions d'après 2014. Les guignols de l'extrême droite se dégonfleront ; la solution ne peut venir que de cet échelon supérieur. Right or Left, my Europe. Join the evolution.

Écrit par : Pfff | samedi, 11 janvier 2014

@Schoonaarde

Bien vu !

Écrit par : The Red Baron | samedi, 11 janvier 2014

Je n'ai toujours pas compris ce que Schoonaarde voulait dire !

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 11 janvier 2014

Bon, explication:

La Via Belgica = la chaussée Brunhaut, l'ancienne route celte puis romaine qui reliait Cologne et Tournai. Certains linguistes historiens la considèrent comme la frontière linguistique entre les langues romanes et les langues germaniques. L'ancètre de notre frontière linguistique.

La France vient d'éteindre Les Lumières:
Au premier dégré cela refère à la lumière du spectacle qui n'aura pas lieu.
Au deuxième degré je fais référence au siècle des Lumières. L'époque où les philosophes ont pensé nos libertés et nos droits, tel que la liberté d'expression (pensez à Voltaire). Ces idees qui sont devenus lois dans la Constitution des Etats-Unis. Le fameux "Freedom of Speech" du First Amendment du "Bill of Rights"

Pour moi, ce qui s'est passé ces derniers jours en France constitue une négation de nos libertés fondamentales, un retour en arrière de 300 ans.

C'était quand-même pas si compliqué, non?

Écrit par : schoonaarde | dimanche, 12 janvier 2014

@Schoonaarde : Haha ! Figurez-vous que j'avais lu "la Flandre vient d'éteindre les Lumières". (je lis plusieurs centaines de messages par jour en ce moment entre mon Facebook et ici…) Oui, évidemment, avec "La France", ça marche mieux. En revanche, je ne connaissais pas la "Via Belgica". Comme quoi, on en apprend tous les jours.

Et en effet, c'est très bien vu.

Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 12 janvier 2014

@ Schoonaarde
Concernant l'origine du tracé de la frontière linguistique, il y a deux thèses qui s'opposent:
(1) Celle de Jules Vannérus prétendait qu'avait existé une ligne défensive de second rang (sorte de limes de seconde ligne) traversant l'actuelle Belgique et passant à la hauteur des collines de Flandre (Mont Cassel, Mont des Cats, Monts noir et rouge, pays des Collines) et que c'est au nord de cette ligne qu'à partir du IIIe et surtout du IVe siècle, les populations germanisées se seraient installées, où elles seraient devenues majoritaires. Cette thèse a été battue en brèche, l'archéologie n'ayant notamment jamais permis d'établir l'existence d'une telle ligne de fortins.
(2) D'après la seconde thèse, accréditée par les sources historiques, le basculement démographique au nord du pays aurait eu lieu à la suite du traité signé par l'empereur Julien l'Apostat (vers 360 ap. J.C.), traité qui prévoyait que les populations franques situées au nord du Rhin puissent s'établir dans la région alors dénommée Taxandrie ou Toxandrie (région qu'on assimile d'ordinaire au Brabant et par extension à toute la plaine flamande) en échange d'une alliance militaire contre les tentatives d'invasions des populations germaniques situées plus au nord et à l'est. Et de fait, l'armée romaine du Nord, à partir de cette époque, comprenait de nombreux éléments germaniques (pour rappel, l'armée du général Aetius qui défit aux Champs catalauniques les Huns d'Attila était largement constituée d'éléments d'origine franque (germanique)).
La thèse de la ligne linguistique qui correspondrait à la chaussée Bruhenhaut (Tournai - Bavai - Cologne) n'est plus accréditée depuis longtemps non plus. Cette thèse ne rend pas compte en effet de la réalité de la cartographie linguistique (notamment en Brabant méridional (Nivelles) où les populations ont toujours parlé un idiome "roman" (le "roman païs").

Écrit par : Tournaisien | dimanche, 12 janvier 2014

Hollande et Vals débordés par Dieudonné.

les citoyens lambda:
"C'est dur d'être dirigé par des cons"

ceci est une caricature, nom d'une pipe!

Écrit par : Salade | samedi, 11 janvier 2014

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@Tournaisien : désolé, sur le thème Dieudonné, je n'accepte pas de liens externes du tout, même pas de gens qui pensent comme moi. Ça déborderait trop vite vers des vidéos de propagande des deux "camps".

Écrit par : Marcel Sel | samedi, 11 janvier 2014

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Un brouillard de haine et de blabla ennuyeux ne font que donner de l importance a ces extrémistes de tout bords.
Les politiciens pratique l humour alors que les humoristes font de la politique et voilà que nous oublions les vrais problèmes des faux artistes et des politiciens "normaux"

Écrit par : Capucine | samedi, 11 janvier 2014

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"Les politiciens pratiquent l'humour alors que les humoristes font de la politique"

Et Hollande c'est du roman photo.

Bref "Voici" partout!!!!

Écrit par : Salade | dimanche, 12 janvier 2014

"J'arrêterai de faire de la politique quand les politiques arrêteront de faire rire" (Coluche)

Écrit par : The Red Baron | dimanche, 12 janvier 2014

On nous prend vraiment pour des c...,ce qui m inquiète face a cette ambiance détestable,c est l unité du pays .
Les prochaines élections arrivent et tout est mis en place pour influencer ,aveugler ,diviser,démoraliser ,attrister les électeurs.
la Belgique n est plus une démocratie ,les lois sont bafouées ,les droits et les devoirs sont mélangés ,le respect de la personne est hypocritement enterré
on nous fait passer par des tas de services incompétents ,le Belge ne se sent plus protégé ,le Belge est brave et conciliant ,le Belge est gentil et accueillant ,le Belge n'a plus de véritable identité .
la diversité est la pour nous ouvrir des horizons ,elle ne peut pas devenir une source de haine ou d un retour vers des idéologies xénophobes
le dieudonne s est donne un nom de scène qui annonçait son plan de carrière ,il va encore nous étonner et nous utiliser.Il se fait passer pour un homme fini alors que cela ne fait que commencer.Vive 2014!

Écrit par : Capucine | dimanche, 12 janvier 2014

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[NOTE DU CENSEUR SEL : JE NE PEUX PAS LAISSER PASSER CE POST SANS COMMENTAIRE : IL DEMARRE PAR UN VRAI DELIRE : NON, LE SIONISME N'A PAS CREE LA POLItiQUE, IL EST NE AU MILIEU DU XIXe SIECLE ET LA POLITIQUE EST AUSSI ANCIENNE QUE L'ETRE HUMAIN. MAIS L'ON VOIT DANS CE COMMENTAIRE L'AMALGAME QUI EST FAIT ENTRE TOUTE OPPRESSION (REELLE OU SUPPOSEE) ET "LE SIONISME". OU L'ON VOIR SURTOUT QUE LES "ANTISIONISTES" A LA DIEUDONNE UTILISENT LA DETRESSE REELLE DES MASSES POPULAIRES POUR LA FOCALISER SUR UNE IDEOLOGIE QUI N'A AUCUN RAPPORT AVEC ELLE]

Le sionisme a créer la politique pour se cacher derrière elle. Ce pouvoir ou plutot ce GRAND spectacle de marionnettes grandeur nature( du VENT et du blabla ) sert à nous faire croire qu'on l'on encore une démocratie et un mot a dire dans ce monde de POUVOIR ET D'ARGENT. Abrutir et faire taire les moutons et les pigeons que nous sommes et la télévision qu'elle beau pouvoir de manipulation de masse.......... Comme on dit :la politique est le dernier des métiers mais le premier des arts...votez votez pour n'importe qui ou n'importe quoi on vous prendra encore plus votre argent quoi que vous fassiez.Et travaillez bien, dur et fort longtemps ......l'islande a compris comment vivre avec son temps...informez vous

AVec votre argent que fais t'on pour le peuple? Mais demandez-vous plutot pourquoi une tel ou une tel loi est votée.......en tous cas, pas pour votre confort ou votre porte feuille et encore moins pour la nature.

Écrit par : mmm | samedi, 25 janvier 2014

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