samedi, 22 septembre 2012
Dur d’être aimée par des cons !
Faudrait une mathématique de l'événement. Pour calculer la gravité de telle ou telle info. Aux dernières nouvelles, c’est les tripes qui décident. Charlie Hebdo a sa mathématique à lui. Elle lui dicte par exemple que des manifestations contre un film, houla ! c’est hyper-grave ! Monstrueusement grave ! Évidemment, assassiner des centaines de civils par semaine voire par jour comme le fait le régime syrien, oui, c'est terrible. Les pauvres ! Et pif, paf, pouf, sur son fier destroyer, Charlie va nous pondre de sanglantes caricatures anti-dictateur. No risk : les crayonneurs du mag sont à des milliers de kilomètres de Damas. Et franchement, le fils Bachar n'en a rien à secouer de ce que le petit Charlie peut bien griffonner à Paris. Ils mettraient le gland sanglant du dictateur à la une que ça lui secouerait une couille sans qu'elle ne fasse balancer l'autre.
Mais l'attentat de Benghazi, la vingtaine de fous d'Allah morts en manifestant au Pakistan sous prétexte d’un « film », oh, ça ! putain ! c'est fondamentalement insupportable. Gueulez contre un dessin (fût-il un amalgame) ou une œuvre du 7e art (fût-elle raciste), et vous aurez craché sur le Nirvana sublissime du Saint des Saints de l'hebdo : la liberté ! Pas touche à la liberté, bordel, bande de connards ! Charlie veille ! Rameuter les foules pour s’indigner d’une caricature, bouh ! C’est pas de la liberté, ça, les mecs ! C’est la honte ! Rendez-vous compte ! Et ce film anodin, innocent, qui n’a finalement rien fait de plus que de cracher à la gueule d’un milliard de personnes ! Comment osez-vous vous en plaindre ?
La moindre velléité de réaction à ces caricatures de pamphlets et le journal vous sort l’artillerie lourde parce que bordel de cul (j'utilise sa langue pour qu'il comprenne bien, le Charb), faut réagir, merdeuuu, quoi ! Sus au djihadiste, salafiste, islamiste, musulman pratiquant, modéré, et même celui qui n’en a pas grand-chose à foutre et se fait une tranche de jambon de temps en temps. Vlan ! Tous dans le même sac ! Et tiens, si on mettait un Juif avec, après tout, voilà bien deux peuples religieux qui ne savent pas rire d'eux-mêmes ! Ah, les cons ! « Et si on mettait un chrétien ? » fait remarquer quelqu'un en conf de rédaction. « Ouais, non, les chrétiens ne font pas d'attentat. Enfin, ils en font, mais moins souvent. Et puis, ils aiment la liberté, les chrétiens. La preuve : ils ont lancé leurs missiles Patriot avec écrit In God we Trust dessus sur les écoles de Bagdad (oops, wrong target), pour protéger le pauvre Koweït et sa liberté fondamentale de couvrir la femme de la tête aux pieds. Et puis, c’est pas leur faute aux Ricains si chaque fois qu’ils font la guerre pour libérer l’Irak, le Koweït, la Libye ou même l’Afghanistan, y’a du pétrole pas loin, hein. »
Alors, bille (de stylo) en tête, le crayon pour javelot ou pour scud, Charlie se lève et défend la liberté, ou plutôt une liberté, la seule qui vaille : celle de tout dire, sur tous les tons, le plus grossier possible, pour protéger la laïcité de l'obscurantisme religieux. Et tant pis si en faisant ça, l’hebdo prend, matamore, la défense d’un film produit, réalisé, distribué et promu par des fanatiques chrétiens. Ben oui, l’Hebdo, c’est ça, Innocence of Muslims ! Une vidéo produite par des obscurantistes. Des mecs qui voudraient emballer les femmes de noir des chevilles jusqu’au menton, avec un fichu noir sur la tête et un crucifix entre les nibards. Des gars qui pensent qu’un avortement est un assassinat. Que les homos méritent des coups. Des types qui trouvent la peine de mort super-classe.
Et tant pis si le journal confond les jihadistes et quelques musulmans, et croit naïvement qu’à Benghazi, les fous d’Allah ont assassiné des innocents pour venger Dieu d’un dessin ou d’un film. Mon cul, Charlie ! Mon cul ! Les jihadistes n’ont pas besoin de toi, du film de l’oncle Sam (Basile) ou de la tête de Mahomet avec une bombe dans le turban. Les jihadistes, ils assassineront de toute façon. N’importe quel infidèle. N’importe quel mécréant. Et de préférence un Amerloque. Ce qu’ils font n’a aucun rapport avec les prétextes qu’ils brandissent. Si tu ne dessinais pas, Charb, ils les dessineraient eux-mêmes, les caricatures. Y’a juste que quand on montre une toge rouge à un taureau et qu’on l’agite sous ses naseaux, faut pas s’étonner qu’il rue !
Et puis, il y a les non-jihadistes. Les musulmans qui manifestent plus ou moins paisiblement (mettons, pas plus violemment que les étudiants entourés de provocateurs qui pètent de la vitrine quand le ministre les insulte en augmentant le tarif à l’unif). Ils étaient une poignée, à Paris, à Gand ou à Anvers. Question : ils en ont le droit ? Ou pas ? Ou bien la liberté religieuse (que je sache, l’une de celles que nous brandissons pour montrer notre excellence démocratique) s’arrête-t-elle sur le pas de l’église, de la synagogue ou de la mosquée ? Est-ce devenu interdit aux croyants de dire ce qu’ils pensent en public ? Ça, faut savoir, hein. Ce bien précieux que vous défendez, il faudrait peut-être l’examiner sous tous les angles, aussi. C’est un peu plus compliqué que ça, les p’tits gars. Ou alors, c’est vous, les satiristes de Charlie Hebdo qui établissez les règles ? Quand le pape s’oppose au mariage gay, vous ruez dans les brancards, d’accord. Mais ça, c’est convenu. Ça fait trente ans qu’ils ne regardent plus votre une, au Vatican. À force, ils connaissent. Mais par contre, les muslims, là, dans tous ces pays qui n’ont jamais connu la satire, où l’État décide de ce qui peut-être dit et enferme le moindre plaisantin, oui, tous ces « cons » qui pigent pas votre art majeur de la saine rigolade ! Faut les assommer, quoi ! Vite ! Zou ! Une cover ! Les couvertures auxquelles vous avez échappé, mais auxquelles ils n’échapperont pas ! Et la publication indispensable de caricatures qui sont censées enflammer l’Orient(1) ! Putain, faut leur en foutre plein la gueule, de la grande liberté occidentale, hein ! Qu’ils pigent enfin qu’ils n’ont pas à se rebeller contre Charlie et ses dames ! Qu’ils se tirent dessus pour un printemps arabe, oui, ça, c’est chic. Mais pour la li-ber-té d’enculer des ânes à la une de l’Hebdo avec un grand H ! Ah ! non !
Oui, je suis méchant. Comme bien d’autres. Du coup, vous voyez des anticharlie partout. Et vous ne remarquez même pas que vos plus ardents défenseurs se recrutent cette semaine à la droite du Figaro et jusqu’au FN. Dieu ! Serait-ce que la gauche est devenue liberticide, et la droite la plus musclée, si généreuse ?
Oh, ne me répondez pas que je n’aime pas les libertés. Bien sûr qu’on ne doit pas interdire le blasphème. Jamais. Bien sûr qu’il faut que les athées aient le droit de se moquer de la religion, de fesser le pape quand il lance une croisade contre le mariage gay. De ne pas se gêner quand un groupuscule prétend instaurer la charia en France ou en Belgique. Là, on est d’accord. Mais la bombe sur la tête d’Allah ou de Mahomet, quoiqu’en disent les tribunaux, c’est prétendre que les musulmans sont des terroristes par nature. Et ils en ont un peu marre qu’on le leur dise. Pas la peine d’en rajouter une louche !
En fait, je me demande finalement à quoi vous avez réagi, les Charlots de l’hebdo. Je ne pige pas. Au Jihad qui tue des Occidentaux à l’étranger ? Pfff. Y’a des attentats anti-occidentaux tout le temps. À Al Qaeda qui tue des innocents chrétiens au Pakistan ou au Nigéria, ou assassine des musulmans pas assez dociles ? Ou bien à des musulmans qui tombent sous les balles de la police pour avoir voulu vous dégueuler, à 5000 km d’ici ? Pfff. Petits zizis ! Y’en a bien d'autres des massacres, des encore pires. Et tous les jours encore ! Pour des causes tout aussi obscurantistes. Ou alors, la provoc de la semaine, c’était pour vous indigner de la manifestation massive de « salafistes » devant l’ambassade des USA à Paris ? Oh ! Mazette ! L’horreur ! Ils étaient au moins 200 ! Alerte ! Alerte ! Sur les 2 millions de musulmans pratiquants en France. Ça nous fait ? Accrochez-vous à vos crayons, les cocos… 0,01 % ! Je vous le dis, moi, la liberté d’expression de Charlie Hebdo, elle est méga en danger, hein ! Parce que, c’est sûr, les 1.999.800 muslims qui n’ont pas bougé de chez eux pour hurler contre ce film, ils pensent forcément comme les tueurs de Benghazi, mais oui, médême ! La preuve, ils ne manifestent pas ! Mouhaha. Et les Français qui trouvent que Charlie exagère, ou qu’Innocence of Muslim est dégueulassement islamophobe, ils descendent dans la rue peut-être ?
Ah mais non, suis-je bête ! « C’est parce que la manif était interdite qu’on réagit, mec », me dira l’autre scribouillard, le fusain sur l’oreille. Eh, gars, t’es anar, non ? La manif interdite, on ne connaît pas ça, chez toi ?
Allez, remballez vos petits dessins et vos insultes. La liberté permet tout, mais oui, c’est évident ! Quand on vous demande si ça ne vous embête pas que des gens vont peut-être se retrouver six pieds sous terre grâce à votre irascible audace, vous répondez que ce n’est pas le problème. Mais oui, Charlie ! Ce qui se passe dans le monde, ce n’est pas votre problème. Comme quoi, les cons, ça ose tout ! C’est même à ça qu’on les reconnaît ! Vous l’aviez oublié ? Vous voilà reconnus ! Oh, pauvre liberté ! Ça doit être dur d’être aimée par des cons !
(1) phrase modifiée suite à une remarque de Paul K. J'avais précédemment laissé entendre erronément que Charlie avait republié les caricatures qui avaient déjà enflammé l'Orient. C'était en 2006…
01:36 Publié dans Humeurs d'Ailleurs | Lien permanent | Commentaires (136) | 
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Commentaires
Salut Marcel,
Je reste un peu perplexe par rapport à ce billet...
Charlie et autres hebdos ont bien souvent caricaturé, à tort ou à raison, le Saint-Père et l'église catholique sans autre conséquence que la réaction indignée de toutes les ferventes grenouilles de bénitiers, rempart ultime de la foi chrétienne.
Des procès en représailles, des manifs de protestation ? Qu'importe.
En tout cas à ma connaissance, pas d'assassinat d'innocents...
Or ici apparemment, des gens qui n'avaient rien demandé ont été massacrés à cause d'un film anti-islam, produit en Occident et diffusé sur le net.
Tout est là !...
Des fanatiques religieux, il y en a toujours eu et de tous bords.
Bien sûr, l'europe a connu l'inquisition au XIIIe siècle mais à voir l'Islam tel qu'il est interprêté de nos jours, dans certains pays du monde musulman comme parfois chez nousd'ailleurs, on peut se demander si on n'est pas en train de remettre le couvert à la sauce Mahomet
Alors, pas le droit de réagir, pas le droit à la parole ou à l'humour (même débile) ?
Mais se taire (car surtout ne pas choquer !), c'est aussi accepter un jour peut-être de ne plus pouvoir exprimer une opinion personnelle sous prétexte de parjure.
Moi, ça me fait plutôt froid dans le dos.
Écrit par : Boomerang | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireCharlie s'est immiscé dans une guerre entre fondamentalistes, prenant parti. C'est ça, le rôle de Charliehebdo ? Je dis non. Point.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
@Marcel
C'est totalement faux, Terry Jones (pas celui des Python) était déjà passé entre les mains de Charb voici deux ans, comme je l'écris ailleurs. Vous pataugez dans la semoule (et frites).
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Votre pensée est souvent percutante mais la vulgarité ne vous sert pas Monsieur Marcel même si chacun comprend bien que la vôtre en l'occurrence n'est qu'un mimétisme voulu pour mieux stigmatiser des gens que vous n'aimez pas.
L'idéologie est souvent mauvaise conseillère car elle rend rigide et oblitère le jugement. Alors sans rancune, comme disait Monsieur de Beaumarchais: "il n'y pas d'éloge flatteur sans la liberté de blâmer"
Écrit par : Jean Simon | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireEt si on mettait un chrétien
Quand les musulmans se seront farci autant de caricatures , aussi violemment offensantes de la part de Charlie Hebdo ( que, pour cette raison, je n'apprécie pas autant que la subculture de gauche), que les catholiques .... Il y a de la marge, en quantité, en durée, en gravité et en débilité. Rapport 1/10.000
Cela met juste en évidence votre anti-catholicisme primaire, votre total absence de recul en la matière et un manque de jugement qui confine à la malhonnêteté intellectuelle.
Faut vous soigner, Marcel. Votre soi-disant athéisme, votre soi-disant opposition de principe au religions, n'est rien d'autre que la haine hypocrite de la culture occidentale, dans son excellence. Qu'est-ce qu'elle vous a fait ? Ou plutôt, qu'est-ce qu'elle ne vous a pas fait ?
1ère séance de ré-éducation : on se met dans son canapé, on met dans sa machine à Musique la Flûte enchantée, on se relaxe, on respire par le nez.
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Pfff : il n'y a pas plus respectueux des religions que mon athéisme. Quant à la culture occidentale, je l'aime autant que la culture orientale. Ni plus, ni moins. Mais c'est parce que je baigne dedans que c'est la première que je vais critiquer. Sans critique interne, une culture est vouée au fanatisme. On le voit avec Salman Rushdie.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Bien pour la critique, mais n'oubliez pas l'admiration, la fidélité et l'affection.
Adopter un point de vue moral sur tout, c'est très pratique. Notez que les chrétiens rigolent doucement en entendant les prêches confus des curés progressistes, bien à l'abri de leur supériorité morale sur tout et leur condamnation du passé, basée sur leurs principes, ce qui les dispense du respect du à des accomplissements exceptionnels.
Est-ce qu'on a des principes, nous, je vous demande un peu ?
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
@Pfff
Moi je dirais que c'est carrément oedipien.
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
@Pfff : les derniers accomplissements exceptionnels en date, c'est la filière d'évasion des nazis, et les déclarations criminelles des papes sur le préservatif en Afrique. Défendre l'église pour mieux attaquer l'islam, c'est périlleux, pfff, pour votre crédibilité !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Même pas peur. Et pourquoi irais-je attaquer l'Islam, s'il se dissocie de l'islamisme ? Que tout le monde soit Gentil et calme ses glandes.
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
Bien sûr, Marcel nous sommes génocidaires comme les nazi et responsable des épidémies comme les juifs. Heureusement que la bienveillance ne vous étouffe pas.
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
Merci pour votre excellente analyse, comme d'habitude, Marcel ! Charlie hebdo incapable d'évaluer les conséquences graves possibles d'une provocation inutile au nom d'une liberté d'expression dont il bafoue le sens est un solide manque d'intelligence.
Écrit par : Platon | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireAvant lecture, impression basique: cool je voulais lire "kékchose" de complet sur la question. Merci !
Écrit par : Crismo | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentairePour tous ceux qui tentent d'exercer leur esprit critique au delà des idéologies à propos des caricatures en tout genre:
www.huffingtonpost.fr/jacques-tarnero/les-idiots-utiles-du-front-national_b_1903962.html?utm_hp_ref=france
Écrit par : jean simon | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireEt puis, vous seriez gentil de régler vos problèmes gonzo-islamique entre vous.
Bon, je sais que le film est l'œuvre d'un copte ( les séfarades sont les meilleurs amis de juifs). Mais il faut replacer les choses dans leur contexte. Cela fait des années que les coptes se font massacrer leurs prêtres avec un régularité de métronome, on les persécute de milles façons, on leur interdit d'élever des cochons ( pour raison d' hygiène : ils seraient pas un peu flamand, ces égyptiens ?). Et ce film utilise l'arme des faibles : l'humour. Il semblerait que l'humour copte ne soit pas encore très sophistiqué : les coptes ne s'y reconnaissent pas, qui manifestent contre cette connerie.
Je ne vois pas que ces massacres, beaucoup plus conséquents en nombre que ceux auxquels on assiste, excitent autant les journalistes. Pas plus que les bus de lycéennes chrétiennes incendiés en Irak. Pas plus que le massacre de dizaines de milliers de chrétiens à la kalashnikov et à la bombe incendiaire au Soudan. En tout cas, beaucoup moins que n'importe quel ongle incarné palestinien.
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireEn gros il est possible de rigoler de tout. Mais de manière réfléchie.
Entendu d'un voisin et je l'entends souvent d'ailleurs à peu près dans le même ton avec nuances:
"Mes pourquoi ces cons nous font le scandale quand on se moque, merde qu'il retourne chez eux, nous on a rien demandé, on ne peut plus se moquer maintenant, et demain ce sera quoi..." On dirait que c'est une phrase où tous les sujets que cela réveille ont été expliqué dans vos articles.
J'ai l'impression que ce type de réaction simple est très répandue, les prises de positions réfléchies, qui pourraient être d'un % très minime, ne suffisent pas à changer une mentalité.
Attention je précise que ce n'est pas mon point de vue entre les "guillemets" Moi ça me dépasse, j'avoue. J'essaie difficilement de "capter", pas évident vu le nombre de sujets abordés à chaque fois, par exemple ici pour des dessins.
Écrit par : Crismo | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireCe qui est "tuant", c'est plutôt cet AXIOME-ci, évidemment :
"La bombe sur la tête d’Allah ou de Mahomet, quoiqu’en disent les tribunaux, c’est prétendre que les musulmans sont des terroristes par nature."
Les tribunaux peuvent dire que ce n'est pas le cas, les gens peuvent y voir une dénonciation de la violence de CERTAINS au nom d'Allah ou de Mahomet, mais non.
J'insiste pas, c'est pas trop la peine, je le vois bien.
Juste un extrait de texte :
"Il a une tête de con et le costard qui va avec. Le pasteur évangéliste Terry Jones, qui dirige une communauté de cinquante tarés dans le trou du cul de la Floride, a eu l’idée de sa vie en lançant le « Burn a Koran Day ». Brûler deux cents corans le jour anniversaire de l’attentat du 11 septembre, c’est tout bête, mais il fallait y penser. Ce petit taliban chrétien ne sait pas piloter, et de toute façon il n’y a pas de tours assez hautes à Kaboul, sinon il y aurait planté un avion ou deux. Se hausser au niveau de Ben Laden, c’est pas donné à tout le monde.
Ce vieux nazi a réussi à déclencher une panique pas du tout en rapport avec ce qu’il représente vraiment.
(...)
Une pauvre merde raciste insulte l’islam, et immédiatement les gens « raisonnables » craignent que les musulmans se vexent violemment. Ceux qui luttent contre le racisme du pasteur sont suffisamment maladroits pour apporter de l’eau à son moulin. Ces bonnes âmes estiment que l’action du facho ne peut pas être comprise par la majorité des musulmans comme une provocation dérisoire et imbécile. Les musulmans sont globalement perçus comme des mômes immatures et irascibles auxquels le « monde civilisé » doit s’adresser en prenant des pincettes."
C'est signé Charb, dans Charlie Hebdo, le 21 septembre 2010.
Un an avant que nos amis du "no risk" se fassent incendier la rédac de Charia Hebdo.
Encore quelques trucs divers ici (http://www.charliehebdo.fr/religion.html#599), s'ils ne sont pas à nouveau hackés, dont la condamnation à 7 ans et demi de prison de deux athées tunisiens ayant publié des clowneries sur Facebook et auxquels Risky Marcel - toujours à la merci du piratage de son site par l'informaticien de Charlie Hebdo - ne manquera sûrement pas de consacrer un article dénonciateur.
Aussi un truc de Trey Parker et Matt Stone, deux cons qui aiment la liberté : http://www.youtube.com/watch?v=t-8G_1SJBa0
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@moventoh : Charlie prend des risques. Mais le plus gros risque ne pèse pas sur eux. Quant à la Syrie, ils ne risquent tout simplement rien du tout.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
@Marcel
Salman Rushdie, Kurt Westergaard, Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Robert Redeker, Trey Parker et Matt Stone (entre des dizaines) non plus ne prennent/prenaient pas de risques, c'est ça.
Tout à fait dans le sujet : http://www.dailymotion.com/video/x9fwtq_zemmour-face-a-robert-redeker-1-2_news
(il y a beaucoup d'interventions idiotes de showmen/women venus faire leur promo mais bon...)
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Pour ceux qui auraient eu la patience de regarder les deux parties du truc, on aura reconnu notre cher Marcel Sel dans le rôle d'Eric Naulleau (quasiment tout y est), et je me permets - bien humblement - de reprendre à mon compte les répliques d'Eric Zemmour, le célèbre monstre démagogue, honni et carrément "farci" antérieurement par notre hôte de blog dans ses jours gonzos.
Arf !
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Vous vous souvenez la parano contre les "rouges" dans les années '80, la chasse aux sorcières et tout le tintouin. Le phénomène est remastérise contre les "musulmans", la même chasse...
Écrit par : Crismo | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireEst-il donc si difficile de comprendre qu'il s'agit, en tout cas pour Charlie Hebdo, d'empêcher des intégristes musulmans de nier par leurs dogmes, leurs menaces et leurs violences nos libertés démocratiques ?
Comme le disait Charb (rédac-chef de Charlie) lui-même, c'est nier l'intelligence aux musulmans que de croire qu'ils ne comprennent pas les critiques aux excès de certains se revendiquant de cette religion. Ou simplement que depuis des lustres Charlie Hebdo critique TOUTES les religions.
Evidemment, ça c'est sans compter sans les réflexes pavloviens d'une certaine gauche européenne qui doit comprendre et vite relativiser toute idiotie au nom du multiculturel, pour peu qu'il ne s'agisse pas de religion catholique où là, on peut y aller franc battant à coups d'amalgames et de généralisations.
Moi la religion, je m'en fiche grave. Toutes. Mais il faut constater ces deux poids deux mesures. On se bidonne franchement aux atermoiements de Marcel Sel sur les caricatures "pouvant blesser les croyants musulmans non violents" alors que Charlie Hebdo ou Hara Kiri ont fait cent mille fois pire vis à vis des cathos, comme le dit justement Pfff.
Il est vrai que les cathos n'assassinent pas/plus et que nobody expects the spanish inquisition anymore (selon la bande à un autre Terry Jones). En revanche, la moslim inquisition, y'a qu'à siffler !
Mais si ce n'était que ça ! En vertu des grands principes, en vertu des grands sentiments, la soumission à la terreur passe désormais pour certains par la négation de fondements démocratiques.
Et ça y va dans l'argumentation !
- "c'est pas le moment" (comme s'il y avait un moment ! Depuis Salman Rushdie, ça n'a jamais cessé, liste sur demande)
- "ça peut aussi blesser de gentils croyants" (voilà bien une préoccupation nouvelle chez certains ! Qui en outre, comme déjà dit, prennent tous les croyants musulmans pour des blaireaux...ce qui dénote d'ailleurs une très étrange conception des choses, mais passons)
- "y'a des morts" (la faute à qui ? qui tient l'arme, la vraie ?).
Quand ils sont venus chercher les caricaturistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas caricaturiste.
(librement adapté de Pasteur Martin Niemoller (1892-1984), Dachau 1942)
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Comment oser mélanger le véritable bourbier Syrien avec le droit le plus strict de publier des dessins dans son journal ? Cela n'a rien de comparable...
Personne n'est obligé d'acheter ou de lire ce journal me semble t'il ?
Ce journal dérange, et alors ?
Faut il faire la liste de tous les sites web, toutes les publications, tous les propos qui pourraient déranger certains et de les interdire sur ce simple constat ? Si nous ne prenons garde, c'est une forme d'auto censure qui nous sera imposée sur les religions et de cela, nous n'en voulons pas, me semble t'il ?
Que dire de mots comme "infidèle" ou "mécréant" qui pourraient qualifier d'autres citoyens d'un même pays dans tels ou tels livres faisant référence en matière de culte religieux ? Faut il en censurer la publication ou prôner l'arrachage de quelques pages ? Non of course, car l'immense majorité des musulmans sait parfaitement recadrer ces mots dans un contexte, tout comme ceux qui pourraient se sentir visé d’ailleurs !
Ceux qui pour une raison ou pour une autre souhaitent vivre plus que pleinement une religion ou un mouvement quelconque sont aussi libres de le faire mais dans un espace dédié à ce fait. Par exemple, des nudistes sont invités à vivre leur mode de vie dans des endroits qui y sont dévolus et ce, sans que personne n'y aie rien à redire.
Et si cela ne devait pas suffire à certains, ils seront toujours libres de vivre leur passion ou plutôt leur dévotion autre part sous d'autres cieux si cela convient mieux. Mais accepter que d'aucun tentent de nous imposer quoi que ce soit sur base de leurs principes, de leurs valeurs "respectables" ou non... No WAY !
Écrit par : Philippe | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Philippe "Comment oser mélanger le véritable bourbier Syrien avec le droit le plus strict de publier des dessins dans son journal ?"
Ça s'appelle la liberté d'expression, la liberté d'opinion, la liberté de réflexion.
Et "publier des dessins" est soumis à des règles, d'une part. L'opportunisme, quand il peut mener à la violence, mérite une baffe, d'autre part.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
"Et "publier des dessins" est soumis à des règles"... Je suppose que cela va donc se terminer par un procès ... Ou bien ce sont des règles non écrites ..?
Que le quotidien aie "jeté de l'huile sur le feu", je n'en doute pas un seul instant mais renversons le fil du temps et demandons nous si cette violence est légitime ou si elle ne se nourrit que de notre propre peur ! L'exemple du courage, car il en faut, des Tunisiens à Benghazi est à ce titre exemplaire.
Source: lalibre.be/actu/international/article/762319/benghazi-chasse-les-salafistes.html
Écrit par : Philippe | samedi, 22 septembre 2012
Le fait d'être ou pas d'accord n'a en soi aucune espèce d'importance et en ce qui concerne votre point vue, je pourrais tout aussi bien le soutenir... ;-)
Mais j'ai bien trop envie de soutenir une argumentation basée sur la liberté d'expression.
Des points de vue cons, bêtes et méchants il y en a des milliers et internet en est le vecteur le plus commode, après le colportage ! Faut il interdire les vecteurs aussi sous prétextes que tel ou tel groupe trouve inadmissible telle ou telle connerie racontée faisant référence à quelque chose qui pourrait les heurter ? Faut il privilégier tel ou tel groupe du fait d'une violence possible même probable ou du fait de leur puissance financière, de leur influence ?
Écrit par : Philippe | samedi, 22 septembre 2012
@Philippe : si vous pensez que les habitants de Benghazi sont des Tunisiens, je comprends mieux que vous ne compreniez pas la différence entre appel à la haine et liberté d'expression :-)))
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Non, Marcel, ça, ça s'appelle l'amalgame. Et précisément, s'attaquer à l'islamisme qui n'est pas confiné géographiquement est sans aucun doute une prise de risque plus évidente que de dénoncer les méfaits de, disons, la Chine au Tibet ou quoi que ce soit de lointain. Encore une fois, Théo Van Gogh n'était pas un attaché d'ambassade en Arabie Saoudite.
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
@Marcel: Il faut remarquer que l'erreur de Philippe est aussi drôle que celle des missiles patriot lancé sur les école de Bagdad.:-)))
Écrit par : paps | dimanche, 23 septembre 2012
En effet ;-)) Autant pour moi (je me coupe un doigt ;-))
Mais plus sérieusement, ce qui se passe là-bas "augure" bien de l'espoir.
Et pour ce qui est des pseudo appels à la haine; "le mal est dans le regard et non pas dans la chose regardée..."
Écrit par : Philippe | dimanche, 23 septembre 2012
Marcel,
Lecteur fidèle de vos chroniques, je suis très déçu par votre article, disons que ce style violent ne vous sied pas, sans doute n'y suis-je point habitué de votre part.
Et c'est bien le paradoxe, dans le lequel, il me semble, vous êtes tombé.
Pour faire très court, la satire bête et méchante, voire très méchante, extrêmement violente reste profondément ancrée dans la culture française.
C'est une profonde différence avec la Belgique francophone. Je ne suis pas là pour en expliquer le pourquoi du comment, mais c'est comme cela, : je ris plus à la lecture de Siné Mensuel que d'Ubu-Pan.
On peut ne pas apprécier Charlie Hedbo ou, comme moi, apprécier seulement certains dessinateurs. Oui je l'avoue j'ai ri à la vue de la une de Charlie Hebdo.
Je rie toujours en repensant à la une de Harakiri, le journal bête et méchant : "Bal tragique à Colombey : un mort". Ok, Harakiri avait plus de "couilles", pour rester dans le ton de votre article, que Charlie-hedbo.
Je comprends que l'on puisse trouver cela stupide, mal venu, bête et méchant.
Mais, les athés de culture française, un peu radicaux dont je fais partie, aiment cela, rient à cela.
Je peux comprendre que cela vous indigne au plus haut point, mais oui, la satire française est violente, bête et méchante, cela fait partie de notre culture, certains humoristes savent la pratiquer avec génie, d'autres d'une façon honorable, d'autres encore plus médiocrement.
Je ne demande pas au monde entier de la comprendre, d'en rire, je n'affirme même pas que nous avons raison, mais nous avons le droit de rire de cette satire.
Desproges écrivait qu'il jubilait quand il assénait de sa plume, Voltaire partageait sans doute ce sentiment.
Oui, nous athés franchouillards, nous sommes bêtes et méchants, oui nous ne sommes pas de toutes les causes nobles et justes, oui nous nous sommes pas tous des génies, oui notre vision du monde n'est pas la plus humaniste, la plus tolerante, oui, les islams sont nos cibles en ce moment, tant comme religions que comme courants politiques.
Mais ne vous en faites pas, nous avons perdu le combat : la vérité, la vitalité n'est plus chez nous, elles sont du côtés des islams, qui malgré leur luttes fratricides, sont bien les religions et courants politiques qui se portent le mieux. En effet, même s'il s'agit d'une extrême minorité, des membres des islams sont prêts à mourir pour leur croyance, preuve de l'extrême vitalité de ces religions, au dela de toute notion morale. Je ne vois pas trop de catholiques se faire exploser au mileu de la foule en criant "Jésus est grand", ni d'athées intolérants comme moi suivre en criant "le matérialisme est grand". Je précise encore qu'il n'y a pas de jugment moral dans ce qui précède.
Oui, Allah est grand, le plus grand car certains de ses disciples n'ont pas peur de mourir en son nom.
Alors, qu'est-ce que la une de Charlie hebo à la mesure de ceci?
Rien, rien qui ne vaille l'énergie de votre colère.
Juste le rappel de notre culture franchouillarde bête et méchante, lâche si vous le désirez, mais une seule question se pose : Ai-je encore le droit à ma culture, celle qui me fait rire, celle qui me répète souvent de façon violente qu'il n'y rien de sacré par essence, que toute sacralisation est culturelle, donc sujette à être l'instrument d'un ou de pouvoirs, donc cible d'attaques bêtes et méchantes de la part de la culture satirique française, elle-même sujette à de la critique bête et méchante.
Peut-être n'ai-je rien compris à votre article, peut-être est-il une satire bête et méchante de Charlie hebdo. Mais dans ce cas, sans vouloir le moins du monde vous offenser, je me permets de le répéter, ce style ne vous sied vraiment pas : je n'ai pas ri.
Avec tout mon respect
Pierre
Écrit par : Pierre Vallet | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Pierre Vallet : la satire bête et méchante n'est pas forcément destinée à provoquer le rire. On peut aussi être mordant, rugueux, acerbe, et je ne crois pas trahir en cela une certaine tradition française. Je vous ferai rire un autre jour, là, je ne ris pas. Je regarde de ma fenêtre monter l'islamophobie — aille, mot interdit — l'antimusulmanisme — ouille, mot suspect — enfin, un truc du genre depuis que je suis petit. J'ai vu le salafisme prendre possession de nos mosquées, à Bruxelles, et je n'en suis pas fier. J'ai entendu des musulmans s'interroger. Que faire ? Intégrer une société qui visiblement ne veut pas franchement d'eux ? Ou se réfugier dans un islam un tant soit peu "authentique" pour se réfugier dans ses "racines", faute de pouvoir s'exprimer dans une société hostile ?
Pour moi, confondre le fondamentalisme et une religion, quelle qu'elle soit, c'est une faute de goût intellectuelle, une faute dangereuse. Vous croyez franchement que les Hassidim en Pologne, du temps des pogroms, auraient apprécié ce genre d'humour ? À qui profite la "lutte pour la liberté" de Charlie Hebdo aujourd'hui ? À la société ? Aux musulmans ? À la gauche ? J'en doute. J'ai plutôt l'impression qu'elle profite aux plus intolérants d'entre nous. Si même les anars, cocos, trotski et socialos disent que les musulmans sont les ennemis de la liberté de pensée, les Le Pen et autres jouent dans un fauteuil. Je lis les blogs de l'extrême droite, et ce que j'y vois, c'est une interprétation très radicale des dessins de Charlie. On nage en plein gloubiboulga, là, avec nos idées immuables sur la liberté d'expression. Cette lutte constante, depuis Aristote, en Occident. Une idée que l'Orient ne peut pas intégrer. Charlie réagit comme un enfant gâté. On ne comprend plus contre qui ou quoi ils se manifestent. Pendant ce temps, on interdit des manifestations au nom de l'ordre public. J'attends d'un journal satirique à grand tirage qu'il soit bête et méchant, oui, mais qu'il n'oublie pas de réfléchir d'abord à la cible de sa méchanceté et de sa bêtise. J'ai réfléchi à la mienne.
Heureusement, mes lecteurs ne seront pas toujours d'accord avec moi. C'est même le but de l'exercice.
Avec tout mon respect aussi.
Marcel
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
On peut ne pas être d'accord avec la provoc de Charlie Hebdo.
D'ailleurs même Cohn-Bendit les a traités de cons...
Est-ce vraiment essentiel, ce journal?
Mais l'insistance du sujet ici sur ce blog, n'est-ce pas plutôt ici parce que le FDF (via notamment un certain Marcel Sel) veut capter l'électorat musulman de Bruxelles en vue des élection communales?
Écrit par : Salade | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Salade : vous êtes bête, ou idiot ? D'abord, je ne vois pas le lien entre le FDF et moi. Ensuite, la N-VA, à ma connaissance, drague tout autant l'électorat musulman. Et le PS, et le CDH, et Ecolo, et tous les partis sauf le Vlaams Belang, le FN et Modrikamen.
Le procès d'intention ajouté à l'aveuglement donne… eh bien, des salades !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Vous avez raison, tout le monde les courtise!
Mais vous avez remarqué, on ne nous bassine d'ailleurs plus avec le conflit israélo-palestinien à la TV. Autre temps...
Quoi Quoi?
Vous n'avez aucune accointance avec le FDF?
Vous ne souhaitiez pas rentrer en politique?
Tout ça est oublié?
Ca doit être pour ça que vous ne parlez plus de la langue des convocations électorales en périphérie. (Rhode par ex..)
Brouillé avec le FDF?
Vous souhaitez embrasser d'autres sujets? C'est tout à votre honneur.
Je vous propose de parler d'électrabel et des centrales.
C'est d'ailleurs plus intéressant une polémique comme suit:
Eloignez-vous un peu de Télépro :-)
Ces gens ont commis un article tendancieux sur les casinos et les martingales donnant à penser qu'il en existe des gagnantes!
Par ailleurs la RTBF fait de la pub pour ces mêmes casinos et salles de jeux qui se multiplient. Inacceptable.
Comme l'astrologie, le bas peuple se fait arnaquer.
Au plaisir...
Écrit par : Salade | samedi, 22 septembre 2012
@Salade "Quoi Quoi? Vous n'avez aucune accointance avec le FDF?" Non. Pas la moindre. J'ai donné des conférences au FDF, et j'ai été payé pour, comme j'ai été payé par le Front antifasciste et autres hôtes. Je n'ai jamais eu de carte d'aucun parti, et je n'ai jamais mâché mes mots, y compris aux conférences du FDF. Je n'ai voté FDF qu'une fois jusqu'ici.
"Vous ne souhaitiez pas rentrer en politique?" Pour que je rentre au FDF, il faudrait qu'ils m'autorisent à faire (à Bruxelles) un tiers de ma campagne en néerlandais, un tiers en anglais et un tiers en français, et en cas d'élection, je m'exprimerais en néerlandais comme en français au conseil communal. Je ne crois pas que ces conditions les intéressent. Par ailleurs, non, je ne souhaite pas rentrer en politique pour l'instant.
"Tout ça est oublié?"
Ça n'a jamais été à l'ordre du jour.
"Ca doit être pour ça que vous ne parlez plus de la langue des convocations électorales en périphérie. (Rhode par ex..)"
Non, c'est parce que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Je ne suis pas un perroquet. Même si ce pays l'est.
"Brouillé avec le FDF?"
Absolument pas. Il y a au FDF des gens que j'aime bien, comme il y en a à l'Open VLD, au parti socialiste, chez Ecolo, chez Groen, et même au CD&V (rares).
"Vous souhaitez embrasser d'autres sujets? C'est tout à votre honneur.
Je vous propose de parler d'électrabel et des centrales."
Je choisis mes sujets, Salade.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Merci de m'avoir publié.
J'apprécie votre sincérité.
Au fait, vous avez lu l'article sur les casinos(P22)?
C'est pour matière grise dis-donc!
Rendez-vous jeudi 22h40 sur RTBF pour voir à quel point il faut faire de la pub pour les casinos et les maisons de jeu en belgique! Il faut rentabiliser le casino de Bruxelles peut-être...
la technique c'est de mettre l'enfer à côté du paradis.
Tout comme les riches ont leur oeuvres de charité pour leurs consciences.
"les événements du passé influencent les probabilité du présent", est-il écrit.
Pourtant, la première chose qu'on apprend en statistique est que les tirages sont indépendants et qu'il n'y a pas de martingales dignes de ce nom!
"...choisira de jouer en bourse et de trouver l'équation de la fortune, non sans succes d'ailleurs" Incroyable non?
On n'y parle même pas de la mise maximale!
De même que pour les jeux de hasard, une part de mystère "pseudo-scientifique" permettrait de gagner!
L'astrologie n'est jamais dénigrée dans les médias: un flou artistique est entretenu.
C'est une question de pognon. Uniquement.
Plus tard, dans quelques décennies, on verra apparaitre la mafia au grand jour en belgique, car on y brasse des sommes très importantes.
Conclusion Mr Sel (sujet de réflexion hautement plus intéressant):
Parce que beaucoup exigent la censure de charlie-hebdo mais ne censurent jamais le mensonge ou l'arnaque dans les média au nom du sacro-saint commerce! Cela est dénoncé tous les jours dans "on n'est pas des pigeons", mais jamais interdit!
Blasphémer contre le monde du business est interdit au nom des saints emplois.
Écrit par : Salade | dimanche, 23 septembre 2012
Bonjour Marcel,
juste une question :
"Libération" annonce aujourd'hui l'arrestation d'un homme "ayant appelé à décapiter le directeur de Charlie Hebdo". Si demain, la tête de Charb se retrouve effectivement détachée de son corps par la volonté d'un individu se réclamant d'Allah, vous faites quoi ?
Écrit par : Dieu m'est témoin | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Dieu m'est témoin :
"Si demain, la tête de Charb se retrouve effectivement détachée de son corps par la volonté d'un individu se réclamant d'Allah, vous faites quoi ?"
Je demanderais qu'on ne fasse pas l'amalgame entre un fou et une population, exactement comme je le fais aujourd'hui. Par ailleurs, évitez de poser des questions de cette nature, qui sont des extrapolations sur les dires d'un individu heureusement arrêté.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Hara Kiri !!!
:)))
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Marcel,
Vous êtes épuisant.
Tantôt, vous faites bien la part entre ceci et cela, de bon droit et en y mettant mille subtilités intelligentes, je lis vos articles, ils explorent souvent 260 méandres que je trouve parfois justes, parfois finement inattendus, parfois inutiles, parfois clichés, parfois faisant la part belle à des axiomes que je n'approuve pas, mais ils font la preuve d'une volonté de comprendre un problème en y mettant mille angles de vue, même si je ne suis pas toujours d'accord avec vos conclusions, il y a une volonté de cerner, d'aborder ça dans sa globalité...
Et puis vous pondez ci-dessus :
"Je demanderais qu'on ne fasse pas l'amalgame entre un fou et une population, exactement comme je le fais aujourd'hui. Par ailleurs, évitez de poser des questions de cette nature, qui sont des extrapolations sur les dires d'un individu heureusement arrêté."
Mais quelle est donc cette "population" ???
Je vous ai mis un lien (http://www.dailymotion.com/video/x9fwtq_zemmour-face-a-robert-redeker-1-2_news), vous n'en usez pas (ou vous n'avez pas encore eu le temps, d'accord, mais passez-y c'est intéressant).
Redeker, prof de philo, y dit clairement que l'islam n'est nullement représentatif d'une population - votre hantise du racisme vous aveugle TOTALEMENT dans ce débat, Marcel ! - mais qu'il est une idéologie et il demande, fort justement à mon sens, si l'on peut mettre en cause une idéologie.
Il n'est pas de "population" là-dedans !!! Bon sang de bois ! Redeker dit d'ailleurs que n'importe qui peut se convertir à l'islam, qu'il y a des musulmans américains "de souche", etc...
Vous voyez définitivement la mise en débat de l'islam et de ses excès comme un débat aux relents racistes.
Alors oui, Marine le Pen se prétend défenderesse de la liberté d'expression et se met subitement à soutenir là Charlie Hebdo. Mais elle lui intente par ailleurs un procès quand il la traite d'étron ( http://charliehebdo.cmsdev.bluevision-dev.be/news/charb-mis-en-examen-pour-un-etron-fumant-613.html). On est d'accord sur le fait qu'elle a une compréhension de la liberté d'expression à géométrie variable, et là oui, il y a des relents racistes.
Mais je suis désolé, vous, vous jetez - sur ce débat - le bébé avec l'eau du bain !
Vous ne pouvez pas dire que ce que fait Charlie Hebdo est attaquer une population.
De la même façon, lorsque vous dénoncez le nanar imbécile qui a lancé toute l'affaire, vous prétendez que c'est là l'arme du crime. J'ai compris que vous entendiez "détonateur", pas de problème.
Mais le détonateur d'un fou voulant décapiter Charb ou de celui qui a tué Théo Van Gogh... C'est qui ? C'est quoi ?
Il ne faut pas en parler pour les raisons que j'invoque dans un autre post sous cet article ?
Allons...
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
@Moventoh : Redeker qui commence par dire qu'il détient la vérité. C'est un peu difficile de discuter avec des gens pareils…
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
@Moventoh : quant à Theo Van Gogh, son assassinat, comme tout assassinat religieux, est une infâmie. Il n'est pas l'œuvre de musulmans, mais de fanatiques. Le christianisme a eu assez de fanatiques pour ne pas confondre Saint-Antoine avec Torquemada. C'est l'amalgame que vous faites constamment, tout comme les Redeker et autres. Prendre le Coran au pied de la lettre est l'erreur que fit Voltaire avec la Bible (Sodome et Gomorrhe, rasées, leurs habitants massacrés jusqu'au dernier, pareil pour Jericho) et qui lui permit de dire que les Juifs (les Hébreux, en fait) étaient le pire peuple que la terre eût porté. Pour rappel, cette Bible est aussi chrétienne, et le Nouveau Testament n'est pas, comme le prétend Redeker, la référence unique du christianisme. Encore et toujours cet amalgame de tout ce qui vous tombe sous la main, ce refus de la nuance, cette indomptable volonté de simplifier les idées, y compris les miennes, à votre sauce. Et ce n'est pas par hasard si Redeker prétend détenir la Vérité. La plus incroyable prétention qu'on puisse imaginer chez un essayiste !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Et sur quoi est basé le fanatisme de l'assassin de Théo Van Gogh ? Sur l'islam !!! Merci ! Mais ça, ça vous ferait mal de le dire, autant continuer dans les contorsions. Comme Redeker que vous balancez allègrement d'un revers de la main car il dit un peu stupidement qu'il a une vérité, une seule, la seule car il analyse une religion comme une idéologie, ce qui est la seule façon de sortir des superstitions et de la "foi". Encore une fois, bouchons-nous les oreilles, c'est sûrement encore un raciste. J'arrête là, c'est bon.
Écrit par : Moventoh | dimanche, 23 septembre 2012
@Moventoh : non, ce n'est pas basé sur l'islam, mais sur une interprétation morbide et fanatique de l'islam, tout comme les connards qui assassinent aux USA des médecins avorteurs ne sont pas des chrétiens, ce sont des fanatiques qui utilisent un texte de paix pour semer la mort. J'en ai fini aussi.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Je ne vous comprend plus, Marcel.
Pour combattre la montée de l'islamophobie vous semblez être pret à sacrifier notre liberté.
L'islam est de nature une religion qui se veut supérieure à toutes les autres. Elle est exclusive dans la mesure qu'elle accepte que des gens se convertise à l'islam mais interdit à un musulman de changer de religion sous peine de mort.
En plus elle exige que le monde entier respecte son symbole réligieux par excellence: le prophète Mohammed.
Respecter leur prophète c'est l'accepter en tant que tel, donc accepter que Mohammed n'est pas un homme ordinaire mais bel et bien un prophète, et par conséquent adhérer à leur religion en acceptant qu'on ne peut pas le dessiner parcequ'il a dit, le prophète, qu'on ne pouvait pas le faire.
Les dessins de Charlie Hebdo sont donc pour moi l'espression de notre laïcité et de notre liberté à ne pas devoir choisir Mohammed comme prophète.
Je n'ai pas peur de le dire.
Écrit par : schoonaarde | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireMarcel, vous venez, je pense, de mettre là le doigt sur un point d'achoppement essentiel entre Belges francophones (je ne parle même pas des Flamands) et Français : "l'anticléricalisme fanatique" (selon le mot de Brassens) qui tend à considérer toute religion comme une secte ayant réussi, donc potentiellement dangereuse. C'est une sensibilité très répandue en France et qui s'explique par l'histoire. Il y a eu, au 19e siècle, dans ce pays des lois punissant le sacrilège (dont relève le blasphème) et la crainte y reste très forte de voir le retour de telles lois, d'où la controverse récente sur les lois mémorielles, qui ont pu, à certains, sembler s'en approcher. Car c'est aussi une manie française de vouloir tout régler par la loi. Par exemple interdire toute apologie du nazisme, mais non du communisme, ce qui heurte et choque les Polonais, par exemple.
Bien sûr, il y a deux bémols de taille : le fait que ni le judaïsme, ni l'islam n'ont historiquement été des religions dominantes en France (ce serait plutôt tout le contraire, ce qui permet à la France catholique éternelle de se poser en défenseur de la "laïcité" et c'est là que la connerie de Charlie Hebdo est abyssale, je suis d'accord avec vous) mais aussi le phénomène de la mondialisation médiatique qui fait que le moindre éternuement quelque part dans le monde provoque un rhume mondial. Il y a 50 ans les pays musulmans se seraient contentés d'interdire la diffusion de Charlie Hebdo sur leur territoire sans faire autant de pataquès, on mesure bien combien les temps ont changé. Après tout, que l'OCI se concerte pour bloquer youtube dans tous les pays musulmans, la Chine a bien su faire plier Google il y a quelques années. C'est par le fric que ce genre de choses se règlent et c'est le seul langage que les Occidentaux comprennent.
Enfin un dernier point : ce qui me choque le plus dans toute cette histoire, c'est le propos de tel officiel américain qui dans un souci d'apaisement argumente sur le fait que les musulmans dans leur ensemble sont incapables de faire la distinction entre un film réalisé aux Etats-Unis et un film réalisé par les Etats-Unis, ou d'une expatriée française à Tunis qui veut qu'on interdise Charlie Hebdo, sous prétexte qu'eux en France ne risquent rien (ce qui n'est pas vrai, ils ont déjà été plastiqués) alors que les expatriés français en Tunisie risquent leur vie parce que l'opinion publique n'y fait aucune distinction entre Charlie Hebdo et la voix de la France ? Et ajoute-t-elle, c'est dommage mais c'est comme ça. Donc si je comprends bien, on considère normal que la majorité des musulmans dans le monde mette tout le monde dans le même sac et soit incapable d'imaginer qu'il puisse y avoir des sensibilités différentes en Occident, habituée qu'elle est à suivre les ordres de ses dictateurs chez elle, mais que par contre, nous au nom de quoi, d'ailleurs, de notre supériorité culturelle peut-être, nous devrions faire la distinction entre un Flamand et un Flamingant sous peine d'être bannis de votre blog ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Bernard :
"les musulmans dans leur ensemble sont incapables de faire la distinction entre un film réalisé aux Etats-Unis et un film réalisé par les Etats-Unis, ou d'une expatriée française à Tunis qui veut qu'on interdise Charlie Hebdo, sous prétexte qu'eux en France ne risquent rien (ce qui n'est pas vrai, ils ont déjà été plastiqués) alors que les expatriés français en Tunisie risquent leur vie parce que l'opinion publique n'y fait aucune distinction entre Charlie Hebdo et la voix de la France "?
C'est logique pour ceux qui vivent dans des pays dictatoriaux où rien ne peut être dit sans l'accord du dictateur. De leur point de vue, si quelque chose a été produit en Amérique, c'est que le gouvernement américain était d'accord. Je renverrai le miroir d'une France ou d'une Amérique qui crée elle aussi un amalgame entre les jihadistes et la majorité des musulmans, ou entre l'Iran et le Maroc. Voyez Schoonaarde qui croit dur comme fer que l'islam réserve la peine de mort aux apostats. Imaginez la désinformation qu'il peut y avoir sur ce qu'est l'Amérique en Iran, au Soudan et même en Arabie Saoudite…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
@Bernard : ensuite :
" Donc si je comprends bien, on considère normal que la majorité des musulmans dans le monde mette tout le monde dans le même sac et soit incapable d'imaginer qu'il puisse y avoir des sensibilités différentes en Occident, habituée qu'elle est à suivre les ordres de ses dictateurs chez elle"
Mais ce n'est pas normal, c'est un fait. Voyez comment ici en Occident, on amalgame l'islam et le jihad. Ce n'est pas beaucoup mieux, et beaucoup de musulmans d'ici se prennent cet amalgame régulièrement dans la g. Se faire appeler "terroriste" ou "ben laden" n'est pas rare, que ce soit à l'école, à l'université, dans les usines ou par des flics. (sur base de témoignages de jeunes musulmans pas très pratiquants ou athées, studieux et propres sur eux).
", mais que par contre, nous au nom de quoi, d'ailleurs, de notre supériorité culturelle peut-être, nous devrions faire la distinction entre un Flamand et un Flamingant sous peine d'être bannis de votre blog ?"
C'est simplement le respect de nos règles démocratiques : on peut dire absolument tout ce qu'on veut d'un mouvement poltique, mais pas faire croire que tout une population partage une même "tare". Quand les jihadistes, mieux informés que ceux qui les suivent, font croire qu'un Américain, c'est toute l'Amérique, il ne fait rien d'autre que quand Geert Wilders fait croire que tous les musulmans sont des jihadistes…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
@Bernard
"Si je comprends bien, on considère normal que la majorité des musulmans dans le monde mette tout le monde dans le même sac et soit incapable d'imaginer qu'il puisse y avoir des sensibilités différentes en Occident, habituée qu'elle est à suivre les ordres de ses dictateurs chez elle, mais que par contre, nous au nom de quoi, d'ailleurs, de notre supériorité culturelle peut-être, nous devrions faire la distinction entre un Flamand et un Flamingant sous peine d'être bannis de votre blog ?"
En fait, vous ne comprenez pas TRES bien... N'étant pas un analphabète endoctriné du fin fond du Bled, vous devriez être en "état intellectuel" de comprendre cette différence entre Flamand et flamingant, mais je vous surestime sans doute.
Mais vous soulevez quelque chose de complètement intéressant : peut-être en effet faudrait-il proposer à Marcel de supprimer ici les commentaires désobligeants à l'endroit des flamingants pour ne pas heurter les Flamands. Car à critiquer certains Flamands, d'aucuns pourraient croire qu'on les critique tous. Peut-être un peu d'autocensure s'impose-t-elle...
Hin hin. :)
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
Bernard,
Je pense que l'anticléricalisme français a peu à voir avec un loi qui aurait traumatisé le peuple français au 19e siècle. Je pense que les racines de cet anticléricalisme sont beaucoup plus profondes.
D'une part, il y a l'héritage de l'ancien régime que j'ai mentionné plus haut : le gallicanisme. Pour ne pas remonter trop haut, commençons par Philippe IV, qui établit un état fort et centralisateur, embryon de la nation française. Il y a l'affaire des templiers, très noire, qu'il faut replacer dans le contexte de sa guerre permanente contre le Pape pour établir une église de France. Ensuite viennent les quelques invasions françaises de l'Italie, qui déboucheront sur l'extorsion du titre de fille aînée de l'Eglise et une baffe fameuse. Le prochain sur la liste est Louis XIV, qui va aussi galvaniser les énergies nationales pour établir des prérogatives françaises face à l'Eglise et diminuer l'autorité du Pape. Au début de son règne, il favorise le jansénisme et le zoo de Port-Royal. Après le siècle de qui vous savez, vient Voltaire, qui sait très bien qu'il flatte le public français et son Roi en attaquant l'autorité de l'Église.
Arrive ensuite la révolution, d'une sauvagerie et d'une violence telles, qu'elle peut à juste titre prétendre au rôle de scène originelle de la nation française. Deux petits exemples entre des milliers : les mariages républicains de Provence, où curés et nonnes sont enchainés par deux avant d'être jeté à l'eau. Et la fameuse saillie "les accusés sont coupables, car il est l'heure de manger et ils conspirent contre mon ventre" Fouquier-Tainville, contre les girondins decentralisateurs(à vérifier). Où l'on voit que l'humour trash républicain est une vieille tradition. Elle a été maintenue vivace jusqu'à nous : citons le cas de ce royaliste dépecé et dévoré par la populace de son village au beau milieu du 19e siècle. Comme vous voyez, cela plonge loin, et profond.
Plus important, c'est l'invention du génocide moderne contre les Chouants catholiques et décentralisateurs. Volonté d'extermination soigneusement gommée de l'histoire nationale lors du Bicentenaire : Solyenitsine se trouva tout seul pour rappeler cet épisode (il avait l'habitude).
Exécution sommaire du clergé qui refusait de prêter serment à la Convention. On se demande où les chinois vont chercher leurs idées d'église catholique nationale.
Cela continue piano avec Napoléon : concordat avec comediante (ou en serait l'Eglise si elle n'avait pu, au cours de toute son histoire, régler les ridicules affaires de fesses des puissants : Dieu est grand)
Comprenez que la république préfère jeter un voile pudique sur cette origine, et que le peuple français s'accommode d'un tabula rasa : la dérision du catholicisme, c'est avant tout une manière de se distancier de ces vilaines histoires.
Je peux encore citer Jules Ferry. Charles de Gaulle appris l'exil et à ne pas se rallier à l'opinion majoritaire de ces concitoyens, alors qu'il était adolescent. La droite n'était pas favorable du tout à l'aventure algérienne et à cette tentative délibérée d'islamisation de la France.
Je finis avec Clemenceau, qui aux supplications du Pape pour la Paix lors de la guerre de 14, répondait en le traitant de sale boche. Sa volonté acharnée de dépouiller et d'humilier l'Allemagne et, plus grave peut-être, d'annihiler l'empire austro-hongrois, ancêtre de l'Europe, par pure haine du catholicisme, nous en prépara une seconde.
Écrit par : Pfff | samedi, 22 septembre 2012
@Pfff : je n'ignore pas tout cela. Et vous avez oublié de mentionner les guerres de religion qui elles aussi ont joué un rôle très important.
Simplement la loi de 1825 me semble remarquable, parce que dans la France contemporaine elle traduit explicitement les principes de l'Ancien Régime selon des modalités mises en place par la Révolution (une loi votée par des représentants élus). Ce qui donne au débat une tonalité très actuelle, comme par exemple lorsque le président de l'Organisation de la Coopération Islamique demande que l'ONU intègre le blasphème à la discrimination raciale. Tiens, je me demande ce que pense Marcel Sel de cette initiative ?
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 23 septembre 2012
@Moventoh : pour vous, tous les musulmans seraient donc des analphabètes endoctrinés au fond du bled ? Un des aspects du problème, justement, c'est que les musulmans hostiles aux intégristes ne se font pas suffisamment entendre, alors qu'ils existent, mais soit ils se taisent par peur des fanatiques, soit ils n'intéressent pas les médias, qui ont souvent (mais pas toujours, heureusement) intérêt à flatter les sentiments les plus bas de la foule de leurs lecteurs pour faire plus de fric. J'espère que vous n'en faites pas partie. Des Flamands et des musulmans sympathiques et intelligents, ça existe, j'en ai rencontré. Peut-être pourriez-vous me présenter des Flamands musulmans sympathiques et intelligents ? Je serais ravi d'en connaître.
Écrit par : Bernard (Rouen) | dimanche, 23 septembre 2012
Enfin, grâce à Bernard, on a trouvé l'identité nationale française.
Laîcité, à condition qu'elle ne recouvre que la haine ricanante du catholicisme.
En fait, on aurait du commencer par là.
Écrit par : Pfff | dimanche, 23 septembre 2012
@Pfff
la créativité historique de votre catholicolâtrie m'épatera toujours, votre athéophobie est par contre plus commune pour les arrogants athées nés là-dedans
que nous sortirez-vous un de ces jours sur les chrétiens crucifiés par les japonais
enfin, nous partageons en plus de la langue FR, l'admiration, la fidélité et l'affection pour le maçon Mozart, c'est déjà ça
bàv
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 septembre 2012
Pas Fouquier-Tinville, Villate "z' ll est quatre heures , les
accusés sont doublement convaincus, ils conspirent contre mon ventre."
Fouquier-Tinville, dont Charlie-Hebdo pourrait éditer un recueil de fines plaisanteries paillardes* au détriment des droits de la défense, à propos d'une vieille femme sourde qui n'entendait pas ce dont elle était accusée : "Nous dirons donc qu'elle conspire sourdement."
Écrit par : Pfff | dimanche, 23 septembre 2012
Uit, Bernard,
Je pourrais aussi faire remarquer que Montaigne, Descartes, Chateaubriand, Baudelaire, Claudel, Mauriac sont des écrivains français assez importants.
Que Say et Bastiat sont des noms connus dans le monde entier, emblèmes du génie français, de son esprit irrévérencieux et universaliste, et fondateurs d'une école de pensée franco-autrichienne, aussi censurée et persécutée dans l'université française qu'un cochon copte dans les rues du Caire.
Les abus de novlangue du Sieur Hollande, digne héritier de Jospin, qui commis un crime impardonnable lorsqu'il se lança dans la correction idéologique et castratrice du genre des mots français (c'est la guerre), n'empêcheront pas une réaction, un grand appel d'air, et une réappropriation de la culture, par les gens, en réaction (antonyme d'aphasie, I presume) à l'incroyable bouillie dont on essaie de nous gaver, de force.
Écrit par : Pfff | dimanche, 23 septembre 2012
@Bernard : je pense, non, je suis convaincu que le blasphème ne peut en aucun cas être interdit. Qu'on s'occupe déjà correctement du racisme, de la discrimination et de la haine religieuse et raciale, et on n'y pensera même plus, au blasphème.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Sur l'athéisme et le catholicisme, vous seriez surpris.
Silesius, le grand pourfendeur de l'erreur luthérienne, qu'il a percée de milles flèches acérées, ne déclarait-il pas que pour s'ouvrir à la présence de Dieu, il fallait chasser toute idée de Dieu en soi, jusqu'à la plus infime particule. Bien sûr, il a du se dédire, ce qu'il a fait à la façon de Galilée. Les temps n'étaient pas encore prêt.
Écoutez plutôt la petite ritournelle déiste de Marcel : Dieu est une pure idée fantastique. Malheureusement, il y a les hommes.
Les obscurantistes ne sont peut-être pas ceux qu'on croit.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
"Quand on vous demande si ça ne vous embête pas que des gens vont peut-être se retrouver six pieds sous terre grâce à votre irascible audace, vous répondez que ce n’est pas le problème."
Vous voulez bien sûr parler de ces havres de paix en temps normal que sont la Syrie, l'Irak ou l'Afghanistan? Là où la sagesse de l'Islam a démontré son talent depuis toujours?
Là où on fout sa femme sous un linceul histoire de ne pas trop voir ses contusions quand on cogne dessus; et où la tolérance et l'ouverture sont monnaie courante?
Ils ont raison chez C.H : là n'est pas le problème de se demander si publier une caricature dans un hebdomadaire français va être la cause de massacres potentiels chez les peuples concernés par lesdites caricatures. Le problème est que certains prendront cette excuse pour tuer des innocents, brûler des drapeaux ou faire sauter des ambassades. Le problème est également que ce même genre de personnes organise des manifestations contre la liberté d'expression dans un pays laïque et démocratique. C'est ça qui me dérange, personnellement. Mais je dois être raciste n'est-ce pas? Après tout quand un quidam ne comprend pas l'immense attachement à une religion "de paix" (méga lol), il est forcément raciste envers ces fidèles.
Mais rassurez-vous, en prime et suivant ce principe, je suis hérétique, antisémite, et tout ce que vous voulez. Je ne comprends pas le besoin d'une religion, mais je l'accepte, le tolère, le respecte.
Ce que je n'accepte pas, ne tolère pas et respecte encore moins, c'est le parasitage de l'esprit démocratique par ces croyants, qui oublient un peu trop souvent que leur liberté s'arrête où commence celle des autres. Ils oublient en outre le caractère laïque du pays dans lequel ils vivent (toujours en parlant de la France). Pas de chance pour le moment, il s'agit souvent de la religion musulmane. Mais croyez bien que je ne change pas mon fusil d'épaule quand des illuminés catholiques veulent interdire des représentations théâtrales ou quand Israël (d'ailleurs si quelqu'un peut m'éclairer : pourquoi dit-on Israël et non l'Israël? On ne dit pas Italie que je sache) bombarde la Palestine en prenant soin de zigouiller femmes et enfants.
Alors pardonnez-moi, mais autant de virulence (vulgos d'ailleurs, ça vous dessert plus qu'autre chose mais passons) envers la liberté d'expression de la presse (qu'elle soit opportuniste, mal pensée, mal dessinée, qu'importe) me laisse assez perplexe. Vous vous plaisez à fustiger (à raison) De Wever, Le Pen et consorts, mais là vous faites à peu près dans le même registre...
Écrit par : el_nouni | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@el nouni : quand vous connaissez un pyromane, et que vous savez qu'il est pyromane, vous lui donnez des alumettes pour manifester votre liberté d'action ? Bon, c'est un point de vue. Mais après, vous allez dire que vous n'y pouvez rien s'il a allumé un incendie avec ? Moi, je me sentirais quand même un peu mal…
La liberté d'expression ne se limite pas à ceux qui soutiennent la liberté d'expression. Ceux qui sont contre doivent pouvoir le dire (dans les limites de la Loi, évidemment). Sinon, il n'y a plus de liberté d'expression. C'est d'ailleurs tout le problème de la liberté… Donc, si je comprends bien, en gros, comme vous êtes pour la liberté, vous êtes contre la liberté de ceux qui sont contre de l'exprimer. Etrange.
Vous confondez laïcité et théophobie. La laïcité, déjà sémantiquement, n'existe que par la religion (étrangement). Elle n'implique pas que les religieux ne puissent pas s'exprimer, mais qu'ils ne puissent imposer leur croyance. Manifester n'est pas imposer. C'est un acte de liberté.
Israël ne prend pas soin de zigouiller femmes et enfants, ça, c'est de l'antisémitisme en effet. Au contraire, c'est le pays belligérant le plus attentif à limiter le plus strictement possible ses bombardements. La prochaine connerie du genre vous vaudra la colère de ma censure :-)
Je trouve marrant qu'on défende Charlie en me reprochant… la vulgarité de mon billet qui me "desservirait". C'est très comique, en fait.
Quant à Le Pen ou De Wever, ben justement, ils ne pensent pas comme moi. Ils défendent Charlie. C'est bizarre, hein ? Eh oui, le monde est bizarre.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
@Schoonaarde :
"Pour combattre la montée de l'islamophobie vous semblez être pret à sacrifier notre liberté."
En aucun cas. Je distingue les libertés et la haine. Le film Innocence of Muslim n'est pas un acte de liberté mais un acte de haine. L'avoir exprès traduit en arabe pour l'envoyer à des salafistes montre qu'il s'agit d'une provocation que je qualifierais même de militaire.
"L'islam est de nature une religion qui se veut supérieure à toutes les autres."
C'est la caractéristique de toute religion. En Papouasie, on force les gens à se convertir au christianisme. Encore aujourd'hui. L'islam en revanche interdit la conversion forcée.
"Elle est exclusive dans la mesure qu'elle accepte que des gens se convertise à l'islam mais interdit à un musulman de changer de religion sous peine de mort."
C'est faux, seul l'islam radical "respecte" cette logique, très critiquée parce qu'elle ne repose que sur un hadith peu fiable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam
"En plus elle exige que le monde entier respecte son symbole réligieux par excellence: le prophète Mohammed."
Absolument pas. Il y a régulièrement des caricatures du prophète qui ne posent pas problème, et la plupart n'ont pas soulevé les musulmans modérés. Certains de ceux du Juttlands Post étaient des amalgames à mon humble avis, notamment la bombe sur la tête du prophète.
"Respecter leur prophète c'est l'accepter en tant que tel, donc accepter que Mohammed n'est pas un homme ordinaire mais bel et bien un prophète, et par conséquent adhérer à leur religion en acceptant qu'on ne peut pas le dessiner parcequ'il a dit, le prophète, qu'on ne pouvait pas le faire."
Je me demande bien où le prophète a dit qu'on ne pouvait pas le représenter. Il s'agit d'une querelle toujours bien réelle aussi dans le monde musulman, puisque le Prophète est notamment représenté sans problème dans certains pays.
"Les dessins de Charlie Hebdo sont donc pour moi l'espression de notre laïcité et de notre liberté à ne pas devoir choisir Mohammed comme prophète."
Il n'y a pas de laïcité sans respect des gens qui pratiquent une religion. Il n'y a pas de liberté sans liberté religieuse. Charlie Hebdo reproche ici aux musulmans de réagir à un film fondamentaliste chrétien. Et vous me parlez de laïcité ?
"Je n'ai pas peur de le dire."
J'espère bien !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireMarcel vous citez l'article de wikipedia, mais l'avez vous lu?
Je cite:"En Arabie saoudite, l'apostasie est passible de la peine de mort par décapitation au sabre"
et encore :
"De tradition chiite, l'Iran a condamné à mort des musulmans ayant apostasié sur la base de la charia non codifiée26. Des peines sont régulièrement prononcées, et servent souvent également à museler toute opposition politique intérieure au pouvoir des mollahs. Certains sunnites considèrent le chiisme comme une sorte d'apostasie. En juin 2008, l'Iran a annoncé son intention de renoncer à inclure dans son projet de nouveau Code pénal l'apostasie comme crime27 mais un pasteur chrétien d'Iran, Youcef Nadarkhani est condammé sur cette base en 2010."
et en plus:
"La constitution afghane appelle au respect des conventions internationales que le pays a signées comme la Déclaration universelle des droits de l'homme dont un article prévoit la liberté de religion. Mais elle oblige toute loi à être conforme à l'islam dont l'interprétation traditionnelle réserve la peine de mort aux musulmans ayant renoncé à leur religion, comme en témoigne l’affaire Abdul Rahman"
Members of the jury, I rest my case.
Écrit par : schoonaarde | samedi, 22 septembre 2012
"L'avoir (le film) exprès traduit en arabe pour l'envoyer à des salafistes montre qu'il s'agit d'une provocation que je qualifierais même de militaire."
Vous n'en savez STRICTEMENT RIEN ! Vous avez rencontré le "réalisateur" ?!
Comme je l'ai déjà écrit, pour le même compte, ce film a été réalisé par un tocard sponsorisé par des musulmans intégristes.
Vos théories du complot sont toujours à sens unique.
Je me demande même s'il ne faudrait pas finalement trouver du racisme dans votre conception selon laquelle les musulmans intégristes sont incapables de manipulation, ou en tout cas de celle-là. Ils sont trop cons ?
La vraie question est : à qui profite le crime ?
La réponse est claire : à la terreur des intégristes devant lesquels tout le monde occidental démocratique se sent obligé de se déculotter pour de multiples raisons ! FACT !
Écrit par : Moventoh | samedi, 22 septembre 2012
@Schoonaarde :
"Marcel vous citez l'article de wikipedia, mais l'avez vous lu?"
Moi oui, c'est vous qui ne vous (re)lisez pas
"Je cite:"En Arabie saoudite, l'apostasie est passible de la peine de mort par décapitation au sabre (+ Iran)"
Je n'ai jamais dit le contraire, mais vous, oui : "Elle est exclusive dans la mesure qu'elle accepte que des gens se convertise à l'islam mais interdit à un musulman de changer de religion sous peine de mort."
Si vous lisez bien l'article sur l'apostasie (en entier), vous verrez que l'islam radical conclut à la peine de mort sur base d'un hadith controversé, et que le Prophète lui-même a préféré blâmer des apostats que les tuer. Ce n'est donc pas"l'islam" qui interdit l'apostasie sous peine de mort, mais des gouvernements et des schismes qui, à mes yeux ne sont pas musulmans mais fascistes. CQFD QED.
Réduire l'islam à l'Arabie saoudite, l'Iran et l'Afghanistan, c'est du même niveau que réduire l'Europe de 1940 à ses États fascistes… Mais la nuance ne vous convient pas. Généraliser, comme Moventoh ou Pfff, c'est plus facile, bien sûr !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
@Moventoh : source : la presse américaine la plus sérieuse, lu dans plusieurs journaux tout à fait dignes de foi. Ne m'accusez pas de théorie du complot quand vous-même niez ce que la presse écrit suite à enquête, SVP.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Le Vatican se trouve à Rome en Italie. Jérusalem se trouve en Israel (ou presque) et La Mecque se trouve en Arabie Saoudite.
Je m'en fous ce que Mohammed aurait dit ou ne pas dit, je constate que dans beaucoup de pays musulmans l'apostasie entraine des punitions extrèmement sévères voir même la peine de mort.
Écrit par : schoonaarde | dimanche, 23 septembre 2012
@Schoonaarde : votre propos de départ était donc incorrect. Quant aux pays musulmans, souvent dictatoriaux, comme on l'a dit, leurs dirigeants n'ont pas intérêt à éduquer les masses mais à les tenir sous surveillance. Ils usent de l'islam pour asseoir leur pouvoir. On a fait ça très longtemps dans les pays catholiques, et en Hongrie, on est en train de retourner en arrière… Quant à l'Espagne, elle s'apprêterait à interdire l'avortement. Le recul est partout et les religions serviront à nouveau de prétexte pour interdire ceci ou cela, mais il y a bien des pays musulmans où l'apostasie n'est pas en soi réprimée, seulement le fait d'en faire la publicité.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
@Schoonaarde
jérusalem se trouve presque en israël, plus que bxl en vl en tout cas
nazareth, là je sais pas
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 septembre 2012
Marcel vous avez fait votre chahada récemment? parce que vous semblez être très sensible sur le sujet...
Écrit par : otis | samedi, 22 septembre 2012
Répondre à ce commentaireEt ben... Je viens de lire tout ça... Et je me dis que, quand on pense que Charlie Hebdo a viré Siné pour propos antisémites (et ils ont perdu leur procès contre leur licencié!)... Me demande parfois pour qui ils roulent, chez Charlie... Et d'ailleurs, j'achète plus Charlie Hebdo depuis l'affaire Siné: mes quelques € réservés à ce genre de publications ont été à l'hebdo et vont désormais au mensuel de ce dernier cité. En tout cas, là, ils ont gagné une lectrice: la Marine!
Personnellement, ce qui me dérange dans leurs derniers exploits de caricaturistes, c'est le côté "réchauffé" voire opportuniste, du genre "on saute dans la charrette". On les a connus plus originaux et surtout moins c***. Et évoquer en l’occurrence la liberté d'expression, ça frôle, à mon sens, la prostitution d'un bel idéal.
Écrit par : Juliette | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireJe vous soutiens à fond dans votre combat intelligent, moi ça fait d'ailleurs des années que je n'écoute plus Wagner ! Et faites attention, il paraît que Marine le Pen aime les spaghettis bolognaise ! Quant au procès Siné/Charlie, il concernait Philippe Val qui n'y est plus depuis longtemps. Comme d'hab, on touche le fond.
Écrit par : Moventoh | dimanche, 23 septembre 2012
@Juliette
sur ce coup-là charlie-hebdo est sûrement opportuniste mais c'est le principe du marché libre, c'est normal qu'il cherche non pas seulement à vendre, mais à exister sur le marché mondial (que ça mette la représentation RF en branle dans tout le monde islamique, n'est-ce pas de la reconnaissance...)
en ce qui me concerne je pense que mille charlies hebdos publiant des conneries anti-conneries dans tous les pays du monde rendraient le monde musulman moins con juste parce qu'il ne saurait plus ou donner de la tête... un peu comme on a fait jadis dans le "monde chrétien"(même si ce n'est pas encore une réussite définitive aux États-Unis)
perso (je me doute que ça fait esprit complotiste car je m'en réjouit quoique je n'ai rien contre les mormons) je pense qu'obama n'aura pas de compte à rendre sur un ambassadeur assassiné comme carter jadis sur des diplomates pris en otages, peut-être grâce à ce film idiot qui détourne les regards en pleine campagne électorale...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 septembre 2012
Assez d'accord avec vous, Uit'. En fait, j'aurais attendu de Charlie Hebdo une caricature fracassante sur le navet haineux, pas un remake du reste, quoi...
Parce que, en l'occurrence, il me semble que c'est plus les intentions qui ont présidé à la diffusion (je devrais dire l'émergence soudaine!) de ce "film" (j'ai du mal à employer ce terme pour nommer ce bazar!) qui méritaient d'être largement brocardées. Je partage assez l'analyse de Marcel à ce propos...
Un peu moins l'objet de sa vindicte envers l'hebdo.
Mais le point de vue est défendable et compréhensible: perso, pas d'idées arrêtées là-dessus.
Écrit par : Juliette | lundi, 24 septembre 2012
"Pour qui ils roulent" vaut son poids de cacahuètes. Décidément, nos antifa sont TRÈS fâché avec la liberté d'expression. Dans le fond, ils ne valent pas mieux que l'objet de leur excitation hystérique et ne demandent qu'à succomber.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
Donc, si je comprends bien votre longue diatribe, en deux mots vous dites à Charlie et Salman: "Burka Blabla!" et selon vous, les dénonciateurs de nazis et les résistants saboteurs ont été d'inutiles provocateurs, voire des complices des nazis?
Comme je vous considère comme ma pensée depuis que je vous connais, je vous crois, mais j'ai dur.
Écrit par : Phil | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireMarcel irait dire "Burka blabla" sur la tombe de Théo van Gogh.
J'en ai fini avec ce blog.
Écrit par : Moventoh | dimanche, 23 septembre 2012
@Moventoh : je ne vous regretterai pas. Que vous ne soyez pas d'accord ne me pose aucun problème, c'est l'exercice du blog. En revanche, que vous m'attribuiez des intentions comme celle de copier Souhail Chichah sur le tombeau d'un artiste assassiné, c'est d'une malhonnêteté, d'une bêtise et d'une violence dont je n'ai pas besoin tous les jours. Ciao.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Bonjour Marcel,
le ministre pakistanais des Chemins de fer (?) qui propose une prime de 100.000 USD pour la mort du réalisateur (sic) du film (sic) anti-islam, c'est aussi un "fou"? (voir votre réponse à mon commentaire précédent). Ou juste un représentant du gouvernement d'un pays musulman où le blasphème est puni de mort par la loi?
J'essaie d'imaginer Magnette lors d'une visite à la gare des Guillemeins, édictant le même genre de fatwa (bon, ça n'est peut-être pas le terme exact) à l'encontre d'un musulman qui aurait tourné un clip à deux balles montrant Jésus cul nu devant Marie, et je me dis que oui, tout bien pesé, oui à tous les blasphèmes quels qu'ils soient. Et que les individus, quelle que soit leur religion, qui ont décidé de placer leur vie sous le signe du sacré, devraient d'abord se féliciter de vivre dans nos démocraties qui garantissent la liberté d'expression, sinon la liberté tout court, même si cela doit parfois froisser leur conviction qu'il n'y a qu'un prophète, que c'est le leur, qu'il a tout bon, et qu'on ne peut pas y toucher.
Comme vous l'écriviez très justement dans votre billet précédent : "L’image du Prophète est déjà, à ce moment-là, si ridiculement loin d’une réalité quelconque, que le propos n’a déjà plus d’intérêt pour un musulman. En revanche, prétendre que Mahomet était un idiot, un bâtard, sans âme, méchant et soumis totalement à Khadija, sa première femme, sert les intérêts de l’islamophobe de bas étage." Alors quoi, on va encore passer des semaines à se soucier de l'islamophobe de bas étage, ou on pourrait passer à autre chose ?
Écrit par : Dieu m'est témoin | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireCe billet ne m'inspire qu'une chose: Mort aux fanatiques de tout bord!
Mais comme en disant cela, je devient fanatique moi même, il ne me resterait plus qu'a ma suicider. Mais où va le monde???
Écrit par : Xavier | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireCharlie Hebdo est un organe de presse s'intéressant à la politique au sens large.
Il s'agit d'un organe de presse qui opère selon des modalités qui lui sont propres et qui sont dérangeantes/vulgaires/bêtes/drôles/... (au choix).
Comme tout organe de presse de cette nature, Charlie Hebdo s'intéresse à l'actualité.
Il se trouve que le problème de ce film est devenu un évènement d'actualité.
Charlie Hebdo a donc appliqué à cet évènement dont il n'est nullement à l'origine le traitement de l'information qu'il applique usuellement à l'actualité.
Il amplifie ainsi l'évènement.
Charlie Hebdo devait-il s'auto-censurer pour éviter d'éventuelles réactions dommageables graves (principe de précaution) ? Répondre par l'affirmative, c'est demander à Charlie Hebdo de cesser d'exister et, dans la foulée, condamner la presse satirique. Je concède que c'est un raisonnement plus facile à tenir quand on n'est pas ou peu concerné par les éventuelles conséquences, mais il est difficile de considérer que la solution choisie est la plus c... Ce n'est pas aussi simple
Écrit par : JP | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Dieu m'est témoin : oui, ce ministre est un fanatique, et je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de régimes fanatiques. Quel rapport avec les musulmans d'Europe ? Vous mélangez tout, amalgame bille en tête, tout pour démontrer que l'islam est une religion haïssable. Piteuse défense de la liberté (religieuse).
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireLe ministre pakistanais, c'est pas un musulman, c'est un fanatique ! Bin Laden aussi. Ahmadinejab pareil. Kohomeiny idem. Dès qu'un musulman fait une connerie au nom de l'islam, on le rebaptise fanatique et y'a plus de problème. Et de toute façon, ça n'a STRCITEMENT rien à voir avec les musulmans européens, mais tout au plus avec des fanatiques, donc, comme Sharia4Belgium (des bouddhistes) ou Mohamed Merah (un scientologue).
Écrit par : Moventoh | dimanche, 23 septembre 2012
@Philippe : non, ce n'est pas du tout ça Relisez le billet précédent et puis celui-ci, et concentrez-vous, bon sang !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaire???... Quoique sur la forme, je sais, je suis souvent un peu "dissipé"... ;-))
Écrit par : Philippe | lundi, 24 septembre 2012
Fier destrier ou fier destroyer?
Écrit par : denis dinsart | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireTout à fait de l'avis de l'article.
Mais en France, on peut tout dire. On y est le maitre de l'esprit laïc, de l république.
Comme je le disais ici
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-derniere-provocation-de-charlie-122916?debut_forums=300#forum3475765
Pourtant question religions, j'en suis très loin.
Écrit par : L'enfoiré | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireJe suis très déçu par cette chronique qui dénote un manque de compréhension profond à la fois de la raison d'être de Charlie Hebdo et du contenu du numéro en question.
Non, Charlie Hebdo ne se moque pas des musulmans, de la même manière qu'il ne se moque pas des chrétiens ou des juifs. Charlie Hebdo se moque des religions et des intégristes. La différence est fondamentale. C'est pour cette raison que le journal a été déclaré non coupable en 2007 par la justice face à la plainte dont il a été l'objet suite à la publication de caricatures de Mahomet. La phrase "c'est dur d'être aimé par des cons", que vous détournez ici, faisait d'ailleurs précisément référence aux intégristes et non aux musulmans.
Vous ignorez cette différence fondamentale dans votre billet (de bonne foi, je n'en doute pas, mais le fait est là), et votre critique passe donc complètement à côté de la plaque. S'ajoute à cela l'espèce d'amalgame profondément idiot (je n'ai pas d'autre mot) que vous faites entre non-critique des chrétiens et ralliement à l'interventionnisme américain - on ne sait pas d'où vous tirez ça, mais apparemment ça vous démangeait et Charlie Hebdo fait les frais de votre critique de la politique étrangère américaine. On pourrait rappeler encore une fois que les religieux, quelle que soit leur religion, ne sont jamais attaqués dans le journal, uniquement les religions (et leurs symboles) et les intégristes, que le christianisme a certainement fait l'objet de plus d'attaques que n'importe quelle autre religion, idem pour l'intégrisme chrétien par rapport aux autres intégrismes (le paragraphe dans lequel vous vous indignez du fait que l'obscurantisme chrétien n'est pas dénoncé en est d'autant plus absurde), et enfin que Charlie Hebdo n'a jamais défendu l'interventionnisme américain, mais on n'est pas à une approximation près.
En parlant d'approximation, d'ailleurs, relevons au passage l'énormité qui consiste à dire que se moquer des violences des intégristes qui réagissent à la fameuse vidéo revient à prendre la défense du contenu de la vidéo. C'est évidemment complètement faux, puisque l'on peut évidemment être critique des deux comme l'est Charlie Hebdo, mais, selon vous, non - parce qu'il se moque des uns, Charlie Hebdo défend forcément l'autre. On oublie au passage que le film lui-même est dénoncé dans les pages du journal ("film de merde", fameuse défense du contenu), mais apparemment la nuance n'est ici pas de mise.
Ceci étant posé, passons à votre critique du fait même de publier des caricatures de Mahomet dans cette édition du journal. S'agit-il d'une provocation particulière ? La réponse est claire : certainement pas - pas plus que le contenu hebdomadaire et régulier du journal. La raison d'être du journal est d'aborder l'actualité hebdomadaire de manière satirique et humoristique, et n'a pas changé d'un iota sa ligne rédactionnelle pour la semaine en question. Ce n'est pas un numéro spécial, les violences des intégristes sont traitées au milieu de plein d'autres sujets, allant du gaz de schiste à la tauromachie en passant par Bernard Arnault. Pas non plus de tirage particulier, à cela près que des copies supplémentaires ont été éditées vu que la première édition s'est révélée mercredi être en rupture de stock. En fait, c'est ne PAS traiter ce sujet d'actualité qui serait sorti de l'ordinaire - il se serait agit d'une auto-censure précisément exceptionnelle et sortant complètement de la tradition du journal. Si vous désapprouvez la ligne éditoriale habituelle de Charlie Hebdo, libre à vous, mais il est absurde de s'indigner d'une prétendue "opération provoc" de Charlie Hebdo alors que le journal est, encore une fois, pile dans son traitement habituel de l'actualité (et encore une fois, n'insulte comme d'habitude absolument pas les religieux).
Je ne m'attarde enfin pas sur vos commentaires assez peu compréhensibles quant aux risques ou à l'absence de risques encourus par le journal et sa rédaction, ni sur le fait qu'il ne me semble pas que Charlie Hebdo ait appelé à interdire les manifestations à Paris. Je considère que ces dernières n'auraient en effet pas dû être interdites, mais c'est aux autorités qu'il faut adresser cette critique plutôt qu'à Charlie Hebdo qui peut encore une fois désapprouver lesdites manifestations sans vouloir les interdire (nuance, nuance !).
Bref, tout cela pour exprimer ma déception face à un billet qui est truffé de raccourcis, d'amalgames et d'erreurs de compréhension, alors que je trouve par ailleurs excellents vos billets sur les questions communautaires belges.
Écrit par : Paul K. | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireOn ne peut pas faire l'amalgame! On ne peut pas dire que l'assassin de Théo van Gogh était musulman. Non, c'est un fanatique. Idem avec Bin Laden, un autre fanatique. On ne peut plus dire que certains états qui se basent sur le Koran sont musulmans ou islamiques? Non, ce sont des états fascistes. Rien à voir avec la religion islamiste.
En plus on ne peut pas prendre le Koran au pied de la lettre, selon notre Marcel. Sans doute c'est-ce qu'on fait les gens et les états du paragraphe précédent.
Et quand on entend dans le reportage télévisé (caméra cachée) ce que certains imams racontent dans les mosquées à Bruxelles sur les femmes et nous autres, les impures, qu'est-ce qu'on fait?
Moi, je fais alors l'amalgame!
Écrit par : schoonaarde | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Schoonaarde : eh oui, c'est un amalgame, comme de dire que le christianisme serait haineux parce que quelques chrétiens ont réalisé un film haineux; Ou dire que le judaïsme est une religion violente en prenant Gaza ou la guerre des 6 jours comme prétexte. Et à propos de chrétiens, je vous rappelle Sabra et Chatilah.
Mais bon, comprenez-moi. Si j'interdis de faire l'amalgame entre flamands et Bart de Wever ou Filip De Winter, j'interdis tout autant de faire l'amalgame entre Torquemada et le Nouveau Testament (ou même la Bible) ou entre Ben Laden et l'Islam. Si vous ne comprenez pas ça, je ne sais pas ce que vous êtes en mesure de comprendre.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Donc, si je vous comprend bien, toute idéologie porte en elle les germes d'un fanatisme possible et peut déraper. D'accord, l'Histoire est truffé d'exemples.
Mais n'est-il pas de notre devoir de signaler aux suiveurs de ces idéologies qu'ils sont entrain de déraper? C'est ce que vous faites avec le nationalisme flamand et pourquoi se limiter à celui-ci et fermer les yeux sur les dérapages des autres -ismes?
Le socialisme, le libéralisme,le communisme, l'islamisme, etc.
Adhérer à une certaine idéologie implique qu'on accepte la responsabilité du fanatisme qui découle de cette idéologie.
Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 septembre 2012
Marcel,
Vous voulez à toute force réduire le catholicisme à Torquemanda. Ne donnez pas de leçon en matière d'amalgames, please. Ce n'est pas crédible un quart de seconde.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
@Schoonaarde : je me suis intéressé au nationalisme flamand parce que tout le monde fermait les yeux et qu'on faisait (côté sudiste) comme si ce n'était qu'un détail. J'ai complété une absence. Ici, c'est l'inverse. Vu l'excès et les excès (VB notamment) et l'ignorance de ce qu'est l'islam en général (ce qu'on appelle "modéré"), je compense aussi, mais dans le sens inverse. Du reste, je n'ai pas ménagé mes efforts pour imposer une différence claire entre flamands et nationalistes, ce qui n'était pas très clair dans l'esprit de beaucoup de Francophones… Je fais pareil avec l'islam.
Quant à "adhérer à une idéologie implique qu'on accepte le fanatisme qui en découle", je ne peux en aucun cas être d'accord avec ça. Ça signifierait que les moines de Tibérine qui étaient des gens de paix au plus profond de leur être devraient porter la responsabilité de Sabra et Chatilah, résultat du raisonnement exactement inverse ? Inadmissible comme idée.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
@Pfff : je ne fais que vous renvoyez le parallèle de vos excès sur l'islam. Votre ultraprocatholicisme est proche de fanatisme.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Vous me citez mal.
J'ai dit que quand on adhère à une idéologie il faut accepter la RESPONSABILITE du fanatisme qui découle de cette idéologie. Un nazi allemand en 1940 est responsable
du Shoah, tout autant que les SS des camps de concentration. Un communiste français de l'époque est responsable des atrocités du régime Stalinien.
Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 septembre 2012
@Schoonaarde : Ça n'a rien à voir. Le nazisme a comme base fondamentale à son idéologie le racisme et l'antisémitisme. C'est un des fondements de cette idéologie. À ce titre, soutenir le nazisme (en connaissance de cause) implique cette responsabilité. Mais je prends l'exemple d'Hugo Schiltz, qui du haut de ses 16 ans soutenait l'ordre nouveau et le VNV nazi tout en défendant des Juifs face à des Vlaamse SS. Schiltz était-il responsable de la Shoah ? En aucun cas à mes yeux. Tout comme ceux des SS flamands (ou wallons) qui pensaient partir défendre Dieu contre les Russes et n'ont pas compris la dimension antisémite (ils sont rarissimes, vu la propagande de l'époque qui liait bolchévisme et judaïsme, mais bon, mettons que des simples d'esprits sont tombés dans le piège). En revanche, le communisme ne prétend éliminer personne. Il supprime simplement la propriété privée, pas le possesseur de propriété privée. Comment admettre qu'un Français communiste non-violent se voie imputer les crimes de Staline qui vont tout à fait à l'encontre de la pensée marxiste de l'émancipation de l'homme de ses fétichismes, le stalinisme étant lui-même un (atroce) fétichisme ?
Dans ce cas, tous les athées seraient responsables des assassinats de religieux dans la Russie soviétique ? Et tous les électeurs de la N-VA des slogans "Waalse Ratten" du TAK ? Allons, Schoonaarde, votre logique ne tient pas un millième de seconde !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
The good german
J'admire Hugo Schiltz, qui vu son background communautaire, a plus de mérite qu'aucun wallon d'avoir dénoncé ce qu'était le nationalisme flamand, dans sa partie la plus noire. Avec Verhofstadt, cela nous en fait deux.
Mais votre exemple est déplorable*. Il me rappelle ce plumitif de l'antisémitisme français d'avant-guerre, qui citait le cas de ce jeune fasciste français, plein de courtoisie, d'humanité et de jugeote, qui après avoir crié "Mort aux juifs" en congrès, aidait une vieille dame juive à traverser la rue. Revel avait bien raison d'ironiser sur le fait qu'il devait la reconnaître à son étoile jaune. Personne n'ignorait la nature antisémite du nazisme. Il n'y avait pas, par définition, de bon nazi. Un nazi, par définition, n'est pas l'ami des juifs : au diable, les "gestes" qui ne sont fait que pour se racheter à ses propres yeux ou aux yeux d'une justice que l'on sent venir et, au diable, les idées personnelles, qui ne sortent pas de la boîte cranienne et qui sont sans effet.
"Comment admettre qu'un Français communiste non-violent se voie imputer les crimes de Staline"
Et un français qui aurait accepté le pacte Ribbentrop-Molotov ? Et un français qui se serait retranché derrière la non-violence pour se conformer au mot d'ordre du Kremlin au début de la guerre ? Être avec Staline, comme la quasi-totalité des communistes français, au début de la guerre, c'est être avec Hitler, contre la France : ce genre de trahison passive, ce n'est pas rien.
Le parti des fusillés(TM) devra d'ailleurs en mettre un sacré coup (mais probablement pas le 1/10 de ce qu'il prétend) à la fin de la guerre, pour faire oublier cela et se hisser sur le char de la victoire.
Là aussi, on oublie que les crimes de l'URSS furent appuyés, maquillés, démentis par le PC français, pendant SEPTANTE ans**. J'étais encore jeune quand les honnêtes hommes (Solyenitsine, Reyckmans) qui dénonçaient ce qui se passait derrière le mur de Berlin ou le mur de bambous se faisait systématiquement insulter, calomnier et intimider par la meute de la gauche unanime. Je n'ai pas oublié.
Ici aussi, Revel : la grande parade.
"les crimes de Staline qui vont tout à fait à l'encontre de la pensée marxiste de l'émancipation de l'homme de ses fétichismes"
Le petit problème avec le marxisme, c'est qu'il finit toujours en effroyable boucherie, avec les meilleures intentions du monde. Mais, il est plein de courage : il est prêt à recommencer 1000 fois la même erreur, pourvu qu'il trouve des peuples volontaires. Par ailleurs, Marx n'était pas si bon que cela, lui qui prévoyait l'extermination des peuples serbes, croates, bosniaques et ... wallons.
Avec votre islamisme qui n'a rien à voir avec l'islam et votre marxisme qui ne se trouve dans aucune de ses réalisations, je vous trouve un peu penaud, Marcel.
* je crois bien que j'ai décidé de vous emmerder un peu
** il n'était pas rare que le PC français ne s'occupe personnellement de liquider les emmerdeurs dissidents sur le territoire français, pour le compte du Grand Frère.
Écrit par : pfff | lundi, 24 septembre 2012
@Pfff : je n'ai pas parlé du PC français. J'ai parlé de communistes français. Beaucoup ont d'ailleurs rendu leur carte de parti quand ils ont découvert ce qu'était réellement le PCF, qui il soutenait, et ce qui s'était passé en URSS. J'ai moi même été proche de maoïstes un temps (sans m'y inscrire et sans entrer dans le mouvement, j'étais plutôt anar/libertaire) et à les écouter ou à lire la doc chinoise, c'était génial, ce que le communisme faisait. Il a fallu que tombe le mur de l'info pour qu'ils se renden compte de ce qui se passait réellement. Eh oui, on peut être pour quelque chose sur papier et totalement opposé à ce que ça implique en vrai. Et ces types étaient des gens plutôt bien.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
"Et ces types étaient des gens plutôt bien."
Je le sais bien Marcel. Mais pas aussi bien que ceux qu'ils attaquaient.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
Par ailleurs, Gide, retour d'Urss, et Céline, avaient déjà tout balancé sur "la merde au caramel", bien avant-guerre.
Je me rappelle très bien le jour où, pris d'une angoisse soudaine, j'ai été vérifié la date de publication de Solal d'Albert Cohen : 1930.
Ce fut un grand choc moral.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
J'aimerais quand-même signaler que les électeurs N-VA n'ont rien à foutre des gens du TAK qui s'affilient au Vlaams Belang.
Et vous qui vous dites expert en la matière? Tssss...
Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 septembre 2012
"je n'ai pas parlé du PC français. J'ai parlé de communistes français."
Sorry, c'est moi qui ai fait l'amalgame :)
Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 septembre 2012
@Schoonaarde : faux, il y a des militants du TAK affiliés à la N-VA, comme Minneke De Ridder (députée). Le VVB manifeste avec le TAK, et au VVB, même Jan Jambon est actif.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Et les francophones se plaignent qu'elle se promène chez eux? :)
http://www.minnekederidder.be/
Écrit par : schoonaarde | lundi, 24 septembre 2012
Oui, joli. beau nettoyage. Mais Minneke De Ridder, c'est aussi ça :
http://blog.marcelsel.com/archive/2010/06/27/minneke.html
Mais elle le reconnaît elle-même et assume : "Al snel werd ik ook actief lid van TAK (Taal Aktie Komitee) waardoor ik wel eens administratief aangehouden werd, maar alles voor het goede doel! Ook voor de VVB begon ik hier en daar wat werk te verrichten."
(bron : http://www.minnekederidder.be/over-minneke)
Eh oui. TAK, VVB, N-VA een en dezelfde kost. Sorry de vous décevoir, Schoonaarde. Mais vous finirez bien par ouvrir les yeux un jour.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
@Marcel
je parle à ce qu'il y a d'athée en vous, entre athées qui me semblent plutôt tolérants, je vous le demande:
à quoi bon ménager une religion qui n'est pas en voie de disparition ?
n'est-il pas islamophobe de penser que le monde musulman est incapable de réagir autrement que par une violence imbécile et meurtrière?
si l'islam était incapable de respecter les droits élémentaires de tout être humain(e) ne vaudrait-il pas mieux s'en défendre? (avec une vigilance au minimum aussi forte que la vigilance anti-catholique de nos aïeux, plus forte, elle serait méprisante envers les cathos) -la parenthèse c'est juste pour Pfff
ps: quand enfin allons-nous revenir à nos fondamentaux: ces flamingants qui ont tout déclenché pour pouvoir progresser dans l'ombre ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Zuiltje : je pense au contraire que plus on fonctionnera dans l'opposition et l'incompréhension de certaines réactions musulmanes (je ne parle pas des jihadistes et salafistes), plus on s'éloignera d'une communauté possible. Un jour, certains nous diront alors que la seule solution sera d'éliminer les musulmans d'Europe.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
@Marcel
"Un jour, certains nous diront alors que la seule solution sera d'éliminer les musulmans d'Europe."
il y a une différence à ne pas laisser une religion envahir un champ qui ne lui est pas dévolu (il s'agit de liberté par de géographie) et vouloir éliminer cette religion et voire pire encore ses pratiquants...
dire que toute caricature de telle culture/religion/etc est "opposition" et "incompréhension", n'est-ce pas dire que cette culture/religion/etc est humainement inapte à rebondir sainement dans ses échanges interculturels
perso je trouve que l'islam devrait être admise comme une religion (historiquement) européenne comme les autres, mais c'est plutôt lui qui n'est pas clair avec ça dans un contexte où les autres religions européennes n'ont pas l'intention de le soutenir sauf lorsqu'il aide à remettre le cléricalisme rétrograde sur les rails
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 24 septembre 2012
@Zuiltje. Mouais. Je prône une barrière claire entre politique et religion, pas comme cette soi-disant laïcité prônée par des ultrachrétiens pour se débarrasser des musulmans. Pas de Te Deum officiel, pas de partis à connotation religieuse, pas d'intervention de la religion en politique (cf le pape et le mariage homosexuel en France), mais là, ce ne sont pas les musulmans que vous trouverez en chemin. En réalité, la laïcité est un modus vivendi entre ce que l'Église peut supporter et entre ce que la liberté d'expression requiert pour être plus ou moins perçue comme 'réelle".
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Pas de Te Deum
Que ne demandez-vous la conversion des églises en restoroutes, comme le très baveux Daerden le réclamait, avec une joie difficilement dissimulable ?
On touche le fond du ridicule. On parlait d'homicides, je crois.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
@pff : dans un État laïc, je trouve inadmissible qu'on ait un parti catholique et qu'on organise des te deums royaux en public. Le roi peut tédéumer dans sa chapelle, en privé, tant qu'il veut. Mais pas officiellement. C'est la logique de l'État laïc.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Vous avez des principes inflexibles. Mais très ciblés.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
@Paul K.
"Je suis très déçu par cette chronique"
On ne peut pas toujours être d'accord sur tout :-)
"Non, Charlie Hebdo ne se moque pas des musulmans, de la même manière qu'il ne se moque pas des chrétiens ou des juifs. Charlie Hebdo se moque des religions et des intégristes. La différence est fondamentale."
Dans ce cas, pourquoi ne s'être pas moqué du film copte ? Pourquoi ne pas avoir montré un jihadiste plutôt que Mahomet ? Pourquoi avoir repris les caricatures déjà vieilles (et désolé, mettre une bombe sur la tête de Mahomet, ce n'est pas se moquer uniquement de ceux qui posent des bombes, mais c'est insinuer que Mahomet entraîne la violence) pile maintenant, alors que la question ne porte pas sur des caricatures, mais sur un film exprès traduit en arabe (par un extrémiste copte) pour faire réagir le jihad ? Ils interprètent les choses de façon aussi basique chez Charlie Hebdo ? (et, oui, dans pas mal de journaux européens aussi d'ailleurs).
"C'est pour cette raison que le journal a été déclaré non coupable en 2007 par la justice face à la plainte dont il a été l'objet suite à la publication de caricatures de Mahomet. La phrase "c'est dur d'être aimé par des cons", que vous détournez ici, faisait d'ailleurs précisément référence aux intégristes et non aux musulmans."
Oui, et j'ai adoré cette couverture. Même si je ne comprenais pas que Charlie défende un journal danois dont le but principal était de "prouver" qu'il était "dangereux" de se moquer de "l'islam". Mais la couv' était irréprochable à mon avis.
"Vous ignorez cette différence fondamentale dans votre billet (de bonne foi, je n'en doute pas, mais le fait est là), et votre critique passe donc complètement à côté de la plaque."
Il y a en effet une différence fondamentale entre ce qui s'est passé alors et ce qui s'est passé aujourd'hui : le film a servi de prétexte, et n'avait rien de drôle ni d'une caricature, Charlie Hebdo aurait dû comprendre.
"S'ajoute à cela l'espèce d'amalgame profondément idiot (je n'ai pas d'autre mot) que vous faites entre non-critique des chrétiens et ralliement à l'interventionnisme américain - on ne sait pas d'où vous tirez ça, mais apparemment ça vous démangeait et Charlie Hebdo fait les frais de votre critique de la politique étrangère américaine."
Euh… je ne vois pas où j'ai dit que Charlie se ralliait à l'interventionnisme américain ! J'ai seulement dit qu'en prenant parti dans une histoire qui est "partie" d'un film réalisé par des fanatiques, sans attaquer les fanatiques eux-même, Charlie Hebdo prend un drôle de parti.
"le paragraphe dans lequel vous vous indignez du fait que l'obscurantisme chrétien n'est pas dénoncé en est d'autant plus absurde"
Je n'ai pas dit que l'obscurantisme chrétien n'était jamais dénoncé, mais qu'il ne l'est pas ici.
"En parlant d'approximation, d'ailleurs, relevons au passage l'énormité qui consiste à dire que se moquer des violences des intégristes qui réagissent à la fameuse vidéo revient à prendre la défense du contenu de la vidéo. C'est évidemment complètement faux, puisque l'on peut évidemment être critique des deux comme l'est Charlie Hebdo, mais, selon vous, non - parce qu'il se moque des uns, Charlie Hebdo défend forcément l'autre. On oublie au passage que le film lui-même est dénoncé dans les pages du journal ("film de merde", fameuse défense du contenu), mais apparemment la nuance n'est ici pas de mise."
"Film de merde" n'est pas pour moi une dénonciation bien rugueuse. Je n'ai pas eu l'impression en tout cas que c'était très important dans le numéro.
"Ceci étant posé, passons à votre critique du fait même de publier des caricatures de Mahomet dans cette édition du journal. S'agit-il d'une provocation particulière ? La réponse est claire : certainement pas"
On a 5 morts, pas du tout tués à cause de caricatures ou du film lui-même (il n'a servi que de prétexte pour chauffer à blanc des manifestants) mais parce qu'il pouvait servir à Ansar il-Islam dans son intention d'attaquer l'ambassade des USA le 11 septembre. Le contexte n'existe pas à la rédac de Charlie ?
"pas plus que le contenu hebdomadaire et régulier du journal."
Dans ce cas, pourquoi ont-ils annoncé qu'ils republiaient les caricatures ? Quelque chose m'échappe, vous avez raison… Mais pas qu'à moi.
"Ce n'est pas un numéro spécial, les violences des intégristes sont traitées au milieu de plein d'autres sujets, allant du gaz de schiste à la tauromachie en passant par Bernard Arnault."
Ce n'est tellement pas un numéro spécial qu'il s'est vendu trois fois plus.
"En fait, c'est ne PAS traiter ce sujet d'actualité qui serait sorti de l'ordinaire - il se serait agit d'une auto-censure précisément exceptionnelle et sortant complètement de la tradition du journal."
Je suis dans la com depuis suffisamment longtemps pour savoir que le traitement qu'on donne de l'actu est toujours un choix. Ils avaient le choix de ne pas republier les caricatures de Mahomet.
"Je ne m'attarde enfin pas sur vos commentaires assez peu compréhensibles quant aux risques ou à l'absence de risques encourus par le journal et sa rédaction, ni sur le fait qu'il ne me semble pas que Charlie Hebdo ait appelé à interdire les manifestations à Paris."
La question n'est pas là. Charlie Hebdo présente l'info comme étant les manifs de musulmans vexés par un film. Or, vu les 200 manifestants à Paris, ce n'est absolument pas là l'info. C'est plutôt un échange entre deux fondamentalismes. Charlie aurait fustigé les deux que j'aurais applaudi des deux mains. Au lieu de ça, il faut être naïf ou aveugle pour ne pas voir que leur traitement fait très plaisir aux islamophobes (et un peu aux judéophobes) : voilà deux religions qui n'ont pas d'humour. Les personnages montrés ne sont pas des jihadistes. Ils ne sont pas armés, ce sont juste des religieux traditionnalistes. La majorité d'entre eux n'est pas active, et encore moins violente.
"Je considère que ces dernières n'auraient en effet pas dû être interdites, mais c'est aux autorités qu'il faut adresser cette critique plutôt qu'à Charlie Hebdo qui peut encore une fois désapprouver lesdites manifestations sans vouloir les interdire (nuance, nuance !)"
Défendre la liberté d'expression et désapprouver des manifestations n'est pas compatible à mes yeux. Cf. Voltaire.
"Bref, tout cela pour exprimer ma déception face à un billet qui est truffé de raccourcis, d'amalgames et d'erreurs de compréhension, alors que je trouve par ailleurs excellents vos billets sur les questions communautaires "
Merci. Mais s'il y a effectivement des raccourcis (il y en a toujours, dans tout billet de moins de 10 pages), je n'en ai certes pas le monopole !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 23 septembre 2012
Répondre à ce commentaireJe me permets de ne citer que vos réponses et non les extraits de mon message initial auxquels vous répondiez à chaque fois, puisque cela rendrait sinon la lecture de ce message-ci trop difficile.
"On ne peut pas toujours être d'accord sur tout :-)"
En effet ,-)
"Dans ce cas, pourquoi ne s'être pas moqué du film copte ? Pourquoi ne pas avoir montré un jihadiste plutôt que Mahomet ? Pourquoi avoir repris les caricatures déjà vieilles (et désolé, mettre une bombe sur la tête de Mahomet, ce n'est pas se moquer uniquement de ceux qui posent des bombes, mais c'est insinuer que Mahomet entraîne la violence) pile maintenant, alors que la question ne porte pas sur des caricatures, mais sur un film exprès traduit en arabe (par un extrémiste copte) pour faire réagir le jihad ? Ils interprètent les choses de façon aussi basique chez Charlie Hebdo ? (et, oui, dans pas mal de journaux européens aussi d'ailleurs)."
Encore une fois, le contenu du film en question est dénoncé : "film de merde", "film con", etc. Mahomet est un symbole religieux et n'est pas là pour représenter les musulmans eux-mêmes, de la même façon que lorsque Charlie Hebdo tourne en dérision des symboles chrétiens il ne se moque pas des chrétiens eux-mêmes. Pouvez-vous m'indiquer quelle caricature présente dans les pages de ce numéro du 19 septembre se moque, selon vous, des musulmans ? Le journal prend soin de répéter à plusieurs reprises qu'il vise les intégristes et non les musulmans : "les intégristes", "les obscurantistes", "la terreur salafiste" (et non musulmane), "la rage des intégristes", etc. Où ont-ils par ailleurs "repris les caricatures déjà vieilles" ? Les seules apparitions de dessins liés au sujet sont en couverture, en p. 2, en p. 11 (un dessin) et en p. 16 ("les couvertures auxquelles vous avez échappé"). Toutes portent sur le film et sur la réaction des intégristes. Êtes-vous sûr de vous être procuré le bon numéro ?!
"Oui, et j'ai adoré cette couverture. Même si je ne comprenais pas que Charlie défende un journal danois dont le but principal était de "prouver" qu'il était "dangereux" de se moquer de "l'islam". Mais la couv' était irréprochable à mon avis."
Charlie Hebdo défendait la liberté d'expression, au-delà d'un accord ou d'un désaccord avec la ligne éditoriale dudit journal.
"Il y a en effet une différence fondamentale entre ce qui s'est passé alors et ce qui s'est passé aujourd'hui : le film a servi de prétexte, et n'avait rien de drôle ni d'une caricature, Charlie Hebdo aurait dû comprendre."
Soyons clairs : Charlie Hebdo ne soutient nullement le contenu du film. C'est, aux yeux de sa rédaction, un "film de merde" qui ne mérite pas qu'on s'attarde dessus.
"Euh… je ne vois pas où j'ai dit que Charlie se ralliait à l'interventionnisme américain ! J'ai seulement dit qu'en prenant parti dans une histoire qui est "partie" d'un film réalisé par des fanatiques, sans attaquer les fanatiques eux-même, Charlie Hebdo prend un drôle de parti. "
D'après ce que vous écrivez, le "parti" que prend Charlie Hebdo serait celui des chrétiens, des "Ricains", de ceux qui envahissent des États pour le pétrole. Excusez-moi du peu, mais il me semble qu'on est en plein dans un amalgame complètement délirant qui n'a strictement rien à voir avec les positions de Charlie Hebdo. Non, ce n'est pas parce que Charlie Hebdo se moque des réactions violentes au film qu'il prend parti pour le contenu du film, comme le montrent les épithètes destinés au film en question (je me répète, mais bon...). Quelques dessins portent d'ailleurs sur le film lui-même. Je ne comprends sincèrement pas de votre part ce refus de la nuance (voir la suite ci-après).
"Je n'ai pas dit que l'obscurantisme chrétien n'était jamais dénoncé, mais qu'il ne l'est pas ici."
Le contenu du film est dénoncé, mais il aurait pu être l’œuvre d'abrutis anti-musulmans de tous bords, qu'ils soient fondamentalistes de quelque religion que ce soit ou même athées. C'est donc logique que le fondamentalisme attaqué par Charlie Hebdo dans ce numéro soit avant tout celui qui a fait l'actualité de la semaine par ses actions liberticides et meurtrières, même si, encore une fois, le contenu du film est critiqué. Je vous rappelle par ailleurs, que, sur l'un des dessins intitulé "L'acteur qui jouait Mahomet enfin démasqué !", on voit... le Pape.
""Film de merde" n'est pas pour moi une dénonciation bien rugueuse. Je n'ai pas eu l'impression en tout cas que c'était très important dans le numéro. "
C'est en effet moins important que la réaction au film en question, puisque c'est la réaction qui menace la liberté d'expression.
"On a 5 morts, pas du tout tués à cause de caricatures ou du film lui-même (il n'a servi que de prétexte pour chauffer à blanc des manifestants) mais parce qu'il pouvait servir à Ansar il-Islam dans son intention d'attaquer l'ambassade des USA le 11 septembre. Le contexte n'existe pas à la rédac de Charlie ?"
Si l'attaque a bien été menée par une milice terroriste qui souhaitait en effet attaquer l'ambassade film ou pas film, les manifestations au sujet du film n'en ont pas moins fait plus de morts dans d'autres pays. Imaginons cependant même qu'il n'y ait aucun mort mais "uniquement" des milliers de manifestants dans plusieurs États - ne s'agit-il pas d'un fait d'actualité ? Et ce fait d'actualité ne tombe-t-il pas en plein dans les sujets habituellement traités par Charlie Hebdo, à savoir les tendances liberticides de certains fondamentalistes et le refus par le journal d'un quelconque délit de blasphème ? Pour reprendre ce que j'ai écrit, non, il ne s'agit pas d'une provocation sortant de l'ordinaire de Charlie Hebdo - le journal traite exactement de la même façon qu'il le fait d'habitude un fait d'actualité entrant dans les thèmes qu'il couvre.
"Dans ce cas, pourquoi ont-ils annoncé qu'ils republiaient les caricatures ? Quelque chose m'échappe, vous avez raison… Mais pas qu'à moi."
Ils n'ont pas republié les anciennes caricatures, et s'ils ont annoncé qu'ils le feraient, ça m'a échappé. J'ai uniquement lu qu'ils comptaient en publier de nouvelles, en lien avec l'actualité, et c'est ce qu'ils ont fait...
"Ce n'est tellement pas un numéro spécial qu'il s'est vendu trois fois plus. "
Est-ce la rédaction de Charlie qui achète son journal ? Non, ce n'était pas un numéro spécial comme ils en font parfois (le dernier, me semble-t-il, portait sur le nucléaire), c'était leur édition habituelle du mercredi, et ils n'ont pas accordé plus de place au sujet en question qu'à leurs autres "unes" hebdomadaires. En suivant votre raisonnement, Charlie Hebdo ne pourra plus jamais caricaturer Mahomet sans que leur motivation ne soit l'argent. Êtes vous sérieusement en train d'arguer qu'ils n'auraient sans doute pas traité l'actualité de la semaine tombant le plus dans la mire habituelle du journal sans qu'il n'y ait une possibilité de vendre plus d'exemplaires que la semaine précédente...?! Vous rendez-vous compte du procès d'intention ne reposant sur absolument rien que vous leur faites ?
"Je suis dans la com depuis suffisamment longtemps pour savoir que le traitement qu'on donne de l'actu est toujours un choix. Ils avaient le choix de ne pas republier les caricatures de Mahomet. "
Soit votre exemplaire de ce numéro diffère du mien, soit il y a quelque chose qui m'échappe. Ils n'ont pas republié les caricatures de Mahomet. Les seules caricatures qu'ils ont publié portaient directement sur l'actualité de la semaine, à savoir le film ou les réactions au film. Encore une fois, le traitement qu'ils ont donné à cette question d'actualité était exactement le même qu'à toute question d'actualité principale traitée chaque semaine.
"La question n'est pas là. Charlie Hebdo présente l'info comme étant les manifs de musulmans vexés par un film. Or, vu les 200 manifestants à Paris, ce n'est absolument pas là l'info. C'est plutôt un échange entre deux fondamentalismes. Charlie aurait fustigé les deux que j'aurais applaudi des deux mains. Au lieu de ça, il faut être naïf ou aveugle pour ne pas voir que leur traitement fait très plaisir aux islamophobes (et un peu aux judéophobes) : voilà deux religions qui n'ont pas d'humour. Les personnages montrés ne sont pas des jihadistes. Ils ne sont pas armés, ce sont juste des religieux traditionnalistes. La majorité d'entre eux n'est pas active, et encore moins violente."
Non, Charlie Hebdo ne parle pas de "manifs de musulmans", mais dénoncé les réactions d'_intégristes_ qui utilisent la violence et tiennent des propos liberticides en réponse au film. Il n'y a absolument aucun propos ou dessin portant sur les musulmans de manière générale (merci de m'en citer un si vous n'êtes pas d'accord). Ce n'est pas être naïf que de le remarquer, c'est être factuel.
"Défendre la liberté d'expression et désapprouver des manifestations n'est pas compatible à mes yeux. Cf. Voltaire."
Vous n'avez je pense pas compris ma phrase, puisque je soulignais précisément que Charlie Hebdo peut ne pas être d'accord avec les positions défendues par les manifestants sans vouloir pour autant interdire les manifestations. C'est donc justement ce que défend Voltaire...
Écrit par : Paul K. | lundi, 24 septembre 2012
"Oui, et j'ai adoré cette couverture. Même si je ne comprenais pas que Charlie défende un journal danois dont le but principal était de "prouver" qu'il était "dangereux" de se moquer de "l'islam". Mais la couv' était irréprochable à mon avis."
Et bien moi, cette caricature m'a mis fortement mal à l'aise. Il y avait dans le portrait de Mahomet une violente charge ( les yeux, la barbe qui mangeait le visage) raciste à connotation sexuelle. J'ai entendu plus d'un musulman s'en plaindre.
"Je vous rappelle par ailleurs, que, sur l'un des dessins intitulé "L'acteur qui jouait Mahomet enfin démasqué !", on voit... le Pape."
La volonté d'entretenir le schmilblick et de réorienter la colère vers les catholiques, on la lit très bien ici. Est-ce mieux que les impostures israéliennes du producteurs ? Je ne crois pas.
Écrit par : Pfff | lundi, 24 septembre 2012
@Paul K : d'abord merci de venir (enfin) avec des arguments précis et détaillés, ça me change des diatribes fatigantes et improductives que j'ai vu passer jusqu'ici.
"Encore une fois, le contenu du film en question est dénoncé : "film de merde", "film con", etc."
Oui, mais en montrant Mahomet à poil, je ne suis pas tout à fait sûr que le message passe. Je suis même sûr du contraire. Présenter le Prophète en Brigitte Bardot pour "taper" sur un film ? C'est taper deux fois plus sur la sensibilité prétendue des musulmans que sur le film. Not convinced.
"Mahomet est un symbole religieux et n'est pas là pour représenter les musulmans eux-mêmes, de la même façon que lorsque Charlie Hebdo tourne en dérision des symboles chrétiens il ne se moque pas des chrétiens eux-mêmes."
En l'occurrence, si on présentait Jésus en GI, on présenterait la religion elle-même comme assassine par nature. Ça dit quand même quelque chose sur les croyants, non ?
"Pouvez-vous m'indiquer quelle caricature présente dans les pages de ce numéro du 19 septembre se moque, selon vous, des musulmans ? Le journal prend soin de répéter à plusieurs reprises qu'il vise les intégristes et non les musulmans : "les intégristes", "les obscurantistes", "la terreur salafiste" (et non musulmane), "la rage des intégristes", etc."
La cover ne montre ni un intégriste, ni un obscurantiste, ni un salafiste, mais un musulman habillé traditionnellement et un juif orthodoxe. j'en connais beaucoup qui n'ont rien à voir avec le jihad.
"Où ont-ils par ailleurs "repris les caricatures déjà vieilles" ? Les seules apparitions de dessins liés au sujet sont en couverture, en p. 2, en p. 11 (un dessin) et en p. 16 ("les couvertures auxquelles vous avez échappé"). Toutes portent sur le film et sur la réaction des intégristes. Êtes-vous sûr de vous être procuré le bon numéro ?!"
Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison. J'ai reçu le numéro (incomplet) en JPG d'un ami à Paris parce que je n'ai pas pu me le procurer à Bruxelles. Je me suis emmêlé les pinceaux. Désolé. Je vais corriger dans le texte. Cela étant dit, je doute qu'à Tunis, on ait trouvé beaucoup d'exemplaires plus complets. Perception is reality.
"Soyons clairs : Charlie Hebdo ne soutient nullement le contenu du film. C'est, aux yeux de sa rédaction, un "film de merde" qui ne mérite pas qu'on s'attarde dessus."
C'est bien ce que je leur reproche, et à bien d'autres : on ne peut fustiger le "manque d'humour" des musulmans sans reconnaître qu'il ne s'agissait absolument pas d'humour, mais d'un travail de propagande digne des nazis.
"D'après ce que vous écrivez, le "parti" que prend Charlie Hebdo serait celui des chrétiens, des "Ricains", de ceux qui envahissent des États pour le pétrole. Excusez-moi du peu, mais il me semble qu'on est en plein dans un amalgame complètement délirant qui n'a strictement rien à voir avec les positions de Charlie Hebdo."
Vous parlez d'un paragraphe clairement pamphlétaire et satirique : il est tout à fait évident que je n'étais pas à la conférence de rédaction. Moi aussi, il m'arrive de grossir le trait, vous savez…
"Non, ce n'est pas parce que Charlie Hebdo se moque des réactions violentes au film qu'il prend parti pour le contenu du film, comme le montrent les épithètes destinés au film en question (je me répète, mais bon...)."
Je ne dis pas qu'ils prennent parti pour le film, je dis qu'en s'attaquant au prétendu manque d'humour des musulmans, sans être aussi virulent sur le film (pourquoi pas une page attaquant les producteurs du film ? C'est eux qu'il fallait mettre à poil, c'est leur haine qu'il fallait attaquer), ils prennent (involontairement) parti.
"Quelques dessins portent d'ailleurs sur le film lui-même. Je ne comprends sincèrement pas de votre part ce refus de la nuance (voir la suite ci-après)."
Vous plaisantez, j'espère ? Fustiger le film en montrant Mahomet à poil ?
"Le contenu du film est dénoncé, mais il aurait pu être l’œuvre d'abrutis anti-musulmans de tous bords, qu'ils soient fondamentalistes de quelque religion que ce soit ou même athées. C'est donc logique que le fondamentalisme attaqué par Charlie Hebdo dans ce numéro soit avant tout celui qui a fait l'actualité de la semaine par ses actions liberticides et meurtrières, même si, encore une fois, le contenu du film est critiqué. Je vous rappelle par ailleurs, que, sur l'un des dessins intitulé "L'acteur qui jouait Mahomet enfin démasqué !", on voit... le Pape."
Oui. Gentillet en matière de charliehebdoserie…
""Film de merde" n'est pas pour moi une dénonciation bien rugueuse. Je n'ai pas eu l'impression en tout cas que c'était très important dans le numéro. "
C'est en effet moins important que la réaction au film en question, puisque c'est la réaction qui menace la liberté d'expression.
Le film la menace tout autant. Peut-être moins directement, mais il suffit de voir les réactions officielles américaines contre Charlie Hebdo pour comprendre qu'il induit un réflexe de recul sur la liberté d'expression dans le pays qui l'a mise en premier (si je ne me trompe) dans sa Constitution (1791) au premier amendement.
"Si l'attaque a bien été menée par une milice terroriste qui souhaitait en effet attaquer l'ambassade film ou pas film, les manifestations au sujet du film n'en ont pas moins fait plus de morts dans d'autres pays."
Notamment 20 morts au Pakistan, mais c'étaient des manifestants. Voir l'historique de la mortalité au cours de manifestations dans ce pays. Dans ce cas précis, la violence (très courante) des manifestants et celle de la police n'ont rien à voir avec un manque d'humour, mais avec une situation locale particulière. De même, l'attentat à Kaboul vient en effet après une période de calme, mais seulement à Kaboul même. On peut parfaitement imaginer que là aussi, le film n'a été qu'un prétexte pour un regain de tension. Présenter une situation aussi complexe à l'étranger comme le résultat d'un manque d'autodérision de la part des musulmans en France, c'est franchement très grossier comme amalgame !
"Imaginons cependant même qu'il n'y ait aucun mort mais "uniquement" des milliers de manifestants dans plusieurs États - ne s'agit-il pas d'un fait d'actualité ?"
Oh oui. Encore faut-il le comprendre.
"Et ce fait d'actualité ne tombe-t-il pas en plein dans les sujets habituellement traités par Charlie Hebdo, à savoir les tendances liberticides de certains fondamentalistes et le refus par le journal d'un quelconque délit de blasphème ?"
Je refuse tout autant le délit de blasphème. Ça me paraissait un sujet plus intéressant, d'ailleurs. Les curés aimeraient bien aussi qu'on réintroduise le délit de blasphème (qui existe toujours en Alsace du reste, mais pas pour l'islam)…
"Pour reprendre ce que j'ai écrit, non, il ne s'agit pas d'une provocation sortant de l'ordinaire de Charlie Hebdo - le journal traite exactement de la même façon qu'il le fait d'habitude un fait d'actualité entrant dans les thèmes qu'il couvre."
Un journal n'est pas une chose isolée dans la société. Ils savaient pertinemment que la 4e de couv serait envoyée à toutes les officines jihadistes au cas où ils auraient besoin d'un prétexte pour quelque chose. Pour défendre la liberté d'expression en Europe, je ne suis pas sûr que la meilleure façon soit de provoquer dans des pays qui n'ont pas besoin de ça. Mais là, je vous donne raison : chez Charlie, on a toujours eu le trait grossier. Ça n'empêche pas de réfléchir un pont plus loin.
"Ils n'ont pas republié les anciennes caricatures, et s'ils ont annoncé qu'ils le feraient, ça m'a échappé. J'ai uniquement lu qu'ils comptaient en publier de nouvelles, en lien avec l'actualité, et c'est ce qu'ils ont fait..."
En effet, ils annonçaient la publication de nouvelles caricatures. Encore une fois, désolé pour ma confusion.
"Est-ce la rédaction de Charlie qui achète son journal ? Non, ce n'était pas un numéro spécial comme ils en font parfois (le dernier, me semble-t-il, portait sur le nucléaire), c'était leur édition habituelle du mercredi"
J'ai reçu plusieurs caricatures la veille. Bizarre, non ? La com était bien planifiée ou alors, elle lui a échappé…
"Et ils n'ont pas accordé plus de place au sujet en question qu'à leurs autres "unes" hebdomadaires."
Une place suffisante pour être remarquée. Très remarquée.
"En suivant votre raisonnement, Charlie Hebdo ne pourra plus jamais caricaturer Mahomet sans que leur motivation ne soit l'argent."
Je n'ai pas dit ça. Vous noterez que je n'ai pas utilisé l'argument de l'opportunisme. (sauf dans l'un ou l'autre tweet). Je ne pense pas que l'argent ait joué. Je crois plutôt que Charlie s'est pris pour le chevalier blanc de la liberté d'expression, mais en tapant loin à-côté de la question. Personne ne s'est moqué.
"Êtes vous sérieusement en train d'arguer qu'ils n'auraient sans doute pas traité l'actualité de la semaine tombant le plus dans la mire habituelle du journal sans qu'il n'y ait une possibilité de vendre plus d'exemplaires que la semaine précédente...?! Vous rendez-vous compte du procès d'intention ne reposant sur absolument rien que vous leur faites ?"
Pas un procès d'intention. Du moins, pas plus que celui qu'ils font en publiant des caricatures tout en se protégeant, et en partant du principe de ce qu'ils vont publier choquera les musulmans et provoquera des manifs et peut-être des morts. La couverture est le procès d'intention par rapport aux dessins auxquels vous avez échappé.
"Non, Charlie Hebdo ne parle pas de "manifs de musulmans", mais dénoncé les réactions d'_intégristes_ qui utilisent la violence et tiennent des propos liberticides en réponse au film."
Le film étant lui-même liberticide, puisque son intention est d'interdire l'islam.
"Il n'y a absolument aucun propos ou dessin portant sur les musulmans de manière générale (merci de m'en citer un si vous n'êtes pas d'accord). Ce n'est pas être naïf que de le remarquer, c'est être factuel."
Juste la couverture. C'est peu, en effet :-)
"Vous n'avez je pense pas compris ma phrase, puisque je soulignais précisément que Charlie Hebdo peut ne pas être d'accord avec les positions défendues par les manifestants sans vouloir pour autant interdire les manifestations. C'est donc justement ce que défend Voltaire..."
"en prenant le risque de provoquer plus de manifs, qui donneraient du blé à moudre à ceux qui veulent éradiquer l'islam de France et interdire la kippa dans les rues ? Je ne suis pas sûr que Voltaire soit satisfait…
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Marcel, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Quand vous dites: pas d'intervention du religieux en politique, qu'avez-vous en tête précisément? Si vous voulez dire qu'un religieux comme le Pape ou le grand Rabbin de Rome par exemple ne peut pas commenter les décisions prises par le pouvoir politique je suis entièrement d'accord avec vous, mais si vous voulez dire que ces deux-là ne peuvent rien dire en "chaire" - si je puis me permettre d'utiliser cette expression pour des Juifs - qui aurait une connotation politique c'est-à-dire relative au comportement des fidèles en société, là je ne vous suis plus du tout. Car une religion n'est pas uniquement une affaire "spirituelle", toute religion possède une dimension "temporelle" c'est-à-dire d'organisation de la vie humaine sur terre. Le nier ou l'empêcher c'est mutiler de façon inacceptable les religions. Ainsi croire que la religion n'est qu'une affaire purement privée c'est du réductionnisme complet. C'est comme si je vous disais: votre athéisme ne doit pas guider vos actes dans le domaine public et que les leaders éventuels de l'athéisme ne peuvent pas s'exprimer lors de leur réunion sur le comportement que devrait avoir les mêmes athées dans la société. Qui pourrait accepter d'être muselé de la sorte?
Ainsi je ne vois pas où est le problème que des partis politiques se réclament de l'influence de telle ou telle autre pratique "religieuse". Car cher Marcel vous devriez interdire dans ce cas tous les partis de tendance communiste, en effet ceux-ci affichent clairement leur athéisme. De plus, dans leurs cas, l'athéisme n'est pas une influence secondaire, souvenez-vous de Marx: la critique de la religion est le préalable de la critique sociale et économique. (Et pour les socialistes, leur référence marxiste à la dictature du prolétariat interroge un peu aussi du coup) Vous voulez empêcher qu'un parti d'influence chrétienne existe par exemple, mais vous acceptez qu'un parti d'influence athée existe. C'est du 2 poids 2 mesure Marcel. L'athéisme est une autre forme de conviction croyante (en effet il faut une foi ferme pour affirmer la non-existence de Dieu, la foi en l'inexistence de Dieu), il me semble qu'on devrait le répéter bien plus souvent. Ceci dit, je vous comprends bien car cela fait partie des "points aveugles" de bon nombre d'athées, à la manière d'une tentative inavouée de faire passer le subjectif en objectif et neutre.
Pour finir, vous dites: la laicité c'est un modus vivendi entre ce que l'Eglise peut supporter etc. Alors là, c'est vraiment tendancieux Marcel. Je suis d'accord avec vous sur l'idée que la laicité est un rapport de force dans une certaine mesure. Mais de quel rapport de force s'agit-il? Je pense plutôt qu'il s'agit bien souvent d'un rapport de force entre toutes les communautés religieuses les unes par rapport aux autres et également ceux qui veulent faire taire ces communautés.
Vous faites selon moi le même coup de force que les religieux peuvent le faire. Dire que "le religieux" au sens de convictions croyantes et pratiquantes n'a pas à entrer dans le domaine politique au nom d'une certaine laicité par exemple c'est du réductionnisme comme je l'ai dit, tout comme "le religieux" peut tout autant vouloir régenter tout le champ "politique" à sa mode un peu à la manière d'un "maximalisme" si je puis dire. Ce sont les deux extrêmes. Vous critiquez l'une et vous risquez de tomber dans l'autre selon moi. De toute façon l'organisation laique de la société posera toujours un problème et je ne dis pas cela de manière négative. Car on ne pourra jamais séparer de manière étanche et imperméable le pouvoir religieux d'une part et le pouvoir politique de l'autre. Il est nécessaire de les tenir dans un certain état de tension et de séparation, mais toujours relative. L'étanchéité: c'est un rêve impossible qui risque de tourner au cauchemar, en effet on ne coupe pas un homme en deux...
Écrit par : Yoël | lundi, 24 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Yoël : Idéalement, et je sais que c'est un vœu pieux (sic), une séparation totale implique que les religieux ne s'occupent absolument pas de politique, et les politiques absolument pas de religion. En 1938, les évêques flamands avaient fait lire à tous les curés une lettre déconseillant à leurs ouailles de voter pour le parti catho-fasciste de l'époque (l'ancêtre du cordon sanitaire a été inventé par les évêques flamands !) On avait là une sain(t)e réaction. Toutefois, l'Église n'a pas toujours agi dans le bon sens (cf lettre du pape lue en France pour la famille). Comment mettre ça en place, j'avoue que je l'ignore. Mais si nous ne parvenons pas, déjà, à mettre l'église au pas de la laïcité et des Lois, comment espérer le faire avec les religions minoritaires ? C'est complexe et difficile, et je n'ai pas de réponse toute faite. D'autant que si on interdit, les choses se diront dans la clandestinité, ce qui est probablement pire…
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Répondre à ce commentaire"En 1938, les évêques flamands avaient fait lire à tous les curés une lettre déconseillant à leurs ouailles de voter pour le parti catho-fasciste de l'époque"
Ce n'est rien comparé au rôle que l'Église a joué dans l'effondrement de Rex, le chien de guerre, qui s'était fait passé pour un parti catholique au départ. Une excommunication, à ce qu'il me semble, et hop, voilà Rex qui boit le Bouillon et qui est obligé de passer la guerre dans la réprobation.
" à mettre l'église au pas de la laïcité et des Lois"
Vous êtes un type dangereux, et complètement sectaire, mais je suis un gars très tolérant. Nous n'enfreignons aucune loi. Nous manquons d'enthousiasme lorsque nous refusons de soutenir des abérrations ? Alors quoi, goulag ou guillotine ? On ne peut pas retrancher toutes les têtes qui ne pensent pas comme soi. Vous en faites quoi, de la liberté de conscience et d'opinion ? Vous manquez de discernement et vous avez de lourdes tendances totalitaires, mon cher Marcel.
"comment espérer le faire avec les religions minoritaires"
L'Islam est déjà la religion majoritaire en Europe, arrêtez de fantasmer cinq minutes.
Écrit par : Pfff | mardi, 25 septembre 2012
Et garder un peu de verticalité face au morne horizon égalitaire indépassable, dont on sait combien il aime couper tout ce qui dépasse, cela peut s'avérer très utile, dans la durée.
Écrit par : Pfff | mardi, 25 septembre 2012
Couché, Rex, couché
Même pas une excommunication, une lettre pastorale. Et hop.
Écrit par : Pfff | mardi, 25 septembre 2012
@Schoonaarde : la voici avec ses amis du Tak, il y a deux ans à peine. Qu'est-ce qu'on change vite, à la N-VA !
http://www.dailymotion.com/video/xmwx0k_tak-minneke-de-ridder_news
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 24 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Marcel
« Comment mettre ça en place, j'avoue que je l'ignore. Mais si nous ne parvenons pas, déjà, à mettre l'église au pas de la laïcité et des Lois, comment espérer le faire avec les religions minoritaires ? C'est complexe et difficile, et je n'ai pas de réponse toute faite. »
Le développement qui précède démontre que toute tentative pour intégrer la religion à la démocratie conduit à s'arracher les cheveux. C'est à cela qu'aboutit aussi Yaël -peut-être pas aussi explicitement-. C'est tout simplement un problème sans solution, car elles sont antinomiques. La juxtaposition d'une religion aux principes rigides avec une démocratie laïque ouverte et tolérante aboutira toujours à un système bancal et conflictuel ou la première (ou certaines de ses composantes) cherchera à dévorer la seconde par les faiblesses de celle-ci. C'est cela qui explique les réactions laïques parfois acerbes du genre critiqué ici.
A vouloir être tolérante à tout prix, la démocratie en vient à accorder une place démesurée aux religions et, même, à les émanciper.
Écrit par : Albert | mardi, 25 septembre 2012
Répondre à ce commentaireLa seule réponse est donc la recherche d'un équilibre permanent, non sans méfiance voire défiance. Une sorte de lutte des classes entre démocratie et religions…
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 25 septembre 2012
"A vouloir être tolérante à tout prix, la démocratie en vient à accorder une place démesurée aux religions et, même, à les émanciper."
C'est amusant cette tolérance qui se définit par elle-même et qui se donne pour tâche sacrée de combattre, de mettre au pas, de soumettre et d'éradiquer tout ce qui ne lui ressemble pas.
Écrit par : pfff | mardi, 25 septembre 2012
"Et garder un peu de verticalité face au morne horizon égalitaire indépassable, dont on sait combien il aime couper tout ce qui dépasse, cela peut s'avérer très utile, dans la durée."
c'est étonnant la vertiqualité religieuse "qui se définit par elle-même" et défini elle-même l’horizon du libre-penseur… on est jamais mieux servi que par soi-même… c’est beau comme du mondriaan
et con essaye donc de dire qu’une verticale est dépassable…
...franchement Pfff, à vous lire, quelle merveilleuse chose que l’athéisme
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 25 septembre 2012
@pfff
« C'est amusant cette tolérance qui se définit par elle-même et qui se donne pour tâche sacrée de combattre, de mettre au pas, de soumettre et d'éradiquer tout ce qui ne lui ressemble pas. »
Je ne vois pas trop où la tolérance s'était définie ; je ne vois pas plus le rapport entre la citation et votre commentaire. Mais peut-être vouliez-vous parler de la laïcité, et non de la tolérance.
Ne nous voilons pas la face : le courant républicain qui a porté le concept d'Etat laïc était (et reste) une réaction des libres penseurs, agnostiques et autres athées au cléricalisme.
Il y a d'ailleurs un malentendu possible dans la notion de « sphère privé » dans laquelle ce mouvement entend confiner la religion : elle se définit ici comme une manière d' « être », par opposition au « vouloir » et, plus encore, au « pouvoir ». Comme je l'indiquais implicitement plus haut, toute religion qui veut régenter la société devient un mouvement politique. Il est donc normal que les mouvements politiques défendant la libre pensée deviennent ses adversaires ; ceux-ci d'autant plus farouches que la loi fondée sur la réflexion et le compromis social est incompatible avec celle qui résulte de la vérité révélée et indiscutable.
Écrit par : Albert | mardi, 25 septembre 2012
Uit,
À part cette verticalité, il y a encore la grille des salaires, de plus en plus abrupte.
Ah mais, on peut compter sur Marx qui reconnaîtra le sien le jour du grand Soir du jugement dernier.
Comme je dis toujours, prolétaires de tous les pays, désunissez*-vous et deux minutes d'étymologie.
Albert,
Le catholicisme ne veut pas régenter la société. Mais, dans les faits, c'est la fidélité (fideis : foi et fidélité, même racine), l'allégeance que vous poursuivez, que vous n'acceptez pas. L'Église a deux mille ans. La démocratie et le compromis social n'ont pas le monopole de la réflexion et l'Église ne revendique que le droit de ne pas souscrire à une morale prescriptive qui est contraire à ses principes. Vous et Marcel, exigez qu'elle renonce à ses principes.
* il y aurait beaucoup à dire sur la tyrannie de la normalité sexuée, et la régression qui va avec. Mais déjà que l'on ne peut pas évoquer la plus haute tour sans qu'il vous vienne des envies de dynamitage .. mieux vaut ne pas trop vous exciter
Écrit par : Pfff | mardi, 25 septembre 2012
Je groupe ensemble certaines de vos réponses portant sur les mêmes points de discussion. Veuillez pardonner d'avance mon ton parfois combatif ,-)
"Oui, mais en montrant Mahomet à poil, je ne suis pas tout à fait sûr que le message passe. Je suis même sûr du contraire. Présenter le Prophète en Brigitte Bardot pour "taper" sur un film ? C'est taper deux fois plus sur la sensibilité prétendue des musulmans que sur le film. Not convinced."
Il ne me semble pas du tout que ce dessin-là ait eu vocation à "taper" sur le film, uniquement à être drôle - on rigole avec un symbole religieux, c'est ce que fait Charlie Hebdo dans chaque numéro, rien de neuf sous le soleil et aucune attaque envers les religieux eux-même. Le contenu du film a été clairement dénoncé dans le numéro (encore une fois, "film de merde"), que cela vous suffise ou non.
"En l'occurrence, si on présentait Jésus en GI, on présenterait la religion elle-même comme assassine par nature. Ça dit quand même quelque chose sur les croyants, non ?"
Charlie Hebdo dit-il quelque chose sur les croyants à travers les caricatures de Mahomet présentées ici ? Réponse : non.
"La cover ne montre ni un intégriste, ni un obscurantiste, ni un salafiste, mais un musulman habillé traditionnellement et un juif orthodoxe. j'en connais beaucoup qui n'ont rien à voir avec le jihad."
La couverture associe-t-elle les musulmans et les juifs au jihad ? Réponse : non.
"Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison. J'ai reçu le numéro (incomplet) en JPG d'un ami à Paris parce que je n'ai pas pu me le procurer à Bruxelles. Je me suis emmêlé les pinceaux. Désolé. Je vais corriger dans le texte. Cela étant dit, je doute qu'à Tunis, on ait trouvé beaucoup d'exemplaires plus complets. Perception is reality."
En quoi Charlie Hebdo pourrait-il être tenu responsable de rumeurs qui n'émanent pas de sa rédaction sur le contenu de son numéro ?!
"C'est bien ce que je leur reproche, et à bien d'autres : on ne peut fustiger le "manque d'humour" des musulmans sans reconnaître qu'il ne s'agissait absolument pas d'humour, mais d'un travail de propagande digne des nazis."
Charlie Hebdo dénonce la violence de certains, et encore une fois pas "des musulmans". Ils ont rejeté le contenu du film.
"Vous parlez d'un paragraphe clairement pamphlétaire et satirique : il est tout à fait évident que je n'étais pas à la conférence de rédaction. Moi aussi, il m'arrive de grossir le trait, vous savez…"
"Grossir le trait" signifie partir de quelque chose que l'on exagère, que l'on caricature. Puisqu'il n'y a ici absolument aucune volonté chez Charlie Hebdo de soutenir "les chrétiens" par rapport aux autres et/ou l'interventionnisme américain en Irak, je ne vois pas ce que vous "grossissez"... Je vois juste un paragraphe déconnecté de toute réalité.
"Je ne dis pas qu'ils prennent parti pour le film, je dis qu'en s'attaquant au prétendu manque d'humour des musulmans, sans être aussi virulent sur le film (pourquoi pas une page attaquant les producteurs du film ? C'est eux qu'il fallait mettre à poil, c'est leur haine qu'il fallait attaquer), ils prennent (involontairement) parti. "
"Oui. Gentillet en matière de charliehebdoserie…"
Votre première phrase est "je ne dis pas qu'ils prennent parti pour le film", et votre dernière "ils prennent (involontairement) parti". Pour qui soutenez vous dès lors qu'ils prennent parti ? Encore une fois, ils le dénoncent comme "film de merde", donc que ce soit clair une bonne fois pour toutes, ils ne prennent pas parti pour ledit film. Dans leur seule page intérieure dédiée au sujet, ils dénoncent la violence physique des intégristes, qui a fait l'actualité par sa diffusion dans plusieurs États. Il est absolument absurde de mettre sur un pied d'égalité un film de 13 minutes avec un budget ridicule, une douzaine d'acteurs et un message absolument débile, et des violences concrètes qui aboutissent à la mort de plusieurs personnes ainsi que des manifestants qui réclament par ailleurs par milliers des limites à la liberté d'expression. Ce n'est cependant pas parce qu'on ne les met pas sur un pied d'égalité que l'on ne condamne pas les deux, et le choix éditorial de Charlie Hebdo de se concentrer sur les réactions violentes et liberticide est parfaitement dans la continuité de leur ligne éditoriale anti-intégristes et pro-liberté d'expression.
"Vous plaisantez, j'espère ? Fustiger le film en montrant Mahomet à poil ?"
Où ai-je écrit que Charlie Hebdo "fustige[ait] le film en montrant Mahomet à poil ?" ? J'ai écrit que le film lui-même était abordé à travers certaines des caricatures, et condamné à travers les épithètes qui lui étaient réservés.
"Le film la menace tout autant. Peut-être moins directement, mais il suffit de voir les réactions officielles américaines contre Charlie Hebdo pour comprendre qu'il induit un réflexe de recul sur la liberté d'expression dans le pays qui l'a mise en premier (si je ne me trompe) dans sa Constitution (1791) au premier amendement. "
Non, le film lui-même ne menace pas la liberté d'expression. Certaines des réponses au film la menacent. Les réalisateurs profitent de leur liberté d'expression pour tenir des propos détestables, mais n'en appellent pas à une restriction de la liberté d'expression. Les réactions officielles américaines ont par ailleurs toutes rappelé le droit fondamental à la liberté d'expression dont chacun jouit aux USA.
"Notamment 20 morts au Pakistan, mais c'étaient des manifestants. Voir l'historique de la mortalité au cours de manifestations dans ce pays. Dans ce cas précis, la violence (très courante) des manifestants et celle de la police n'ont rien à voir avec un manque d'humour, mais avec une situation locale particulière. De même, l'attentat à Kaboul vient en effet après une période de calme, mais seulement à Kaboul même. On peut parfaitement imaginer que là aussi, le film n'a été qu'un prétexte pour un regain de tension. Présenter une situation aussi complexe à l'étranger comme le résultat d'un manque d'autodérision de la part des musulmans en France, c'est franchement très grossier comme amalgame !"
Vous n'arrêtez pas de faire des procès à Charlie Hebdo qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité de leurs propos et de leurs actions. Où dans le numéro est-il fait référence aux musulmans de France ? Où dans le numéro commettent-ils l'amalgame que vous leur attribuez ?! Charlie Hebdo dénonce la violence et les tendances liberticides de certains en réaction au film, POINT BARRE. Il est absolument indéniable qu'il y a eu de telles réactions violentes.
"Oh oui. Encore faut-il le comprendre."
Et ils le comprennent.
"Je refuse tout autant le délit de blasphème. Ça me paraissait un sujet plus intéressant, d'ailleurs. Les curés aimeraient bien aussi qu'on réintroduise le délit de blasphème (qui existe toujours en Alsace du reste, mais pas pour l'islam)…"
Et Charlie Hebdo dénonce tout le temps, y compris dans ce numéro, cette volonté d'introduire un délit de blasphème.
"Un journal n'est pas une chose isolée dans la société. Ils savaient pertinemment que la 4e de couv serait envoyée à toutes les officines jihadistes au cas où ils auraient besoin d'un prétexte pour quelque chose. Pour défendre la liberté d'expression en Europe, je ne suis pas sûr que la meilleure façon soit de provoquer dans des pays qui n'ont pas besoin de ça. Mais là, je vous donne raison : chez Charlie, on a toujours eu le trait grossier. Ça n'empêche pas de réfléchir un pont plus loin."
Vous ignorez mes arguments à un tel point que ça en devient énervant. Charlie Hebdo n'a pas "provoqué" plus que dans n'importe quel autre numéro. Il a fait la MÊME chose que TOUTES les semaines, à savoir traiter l'actualité de manière satirique. Les réactions violentes étaient LE sujet d'actualité de la semaine, que vous le vouliez ou non. Ne PAS le traiter aurait été un acte indiscutable d'auto-censure. Le traiter était la ROUTINE. Charlie Hebdo a décidé de ne pas laisser des intégristes qui auraient de toutes façons pu trouver n'importe quel autre prétexte pour être violentes (et qui l'était déjà d'ailleurs, puisque les violences avaient déjà lieu) lui dicter ce qu'il pouvait ou non publier. Il ne s'agit PAS d'une provocation particulière, il s'agit d'une ligne éditoriale qui ne change pas depuis des décennies.
"J'ai reçu plusieurs caricatures la veille. Bizarre, non ? La com était bien planifiée ou alors, elle lui a échappé…"
J'avais les couvertures du numéro de hier dès lundi ou mardi. C'est le cas habituellement - rien de particulier. Par contre, il se peut que pour lutter contre les rumeurs précises que vous évoquiez plus tôt, Charlie Hebdo ait décidé de montrer le détail de ce qu'ils allaient publier pour évoquer des fantasmes sur une couverture de Mahomet ou les anciennes caricatures. D'après votre propre argument, vous devriez les en remercier.
"Une place suffisante pour être remarquée. Très remarquée."
Qu'est-ce que c'est pénible de lire ça. C'est évident que ce numéro a été plus remarqué que d'autres parce que c'était Mahomet et non Jésus qui était caricaturé dans ses pages. Encore une fois, ce n'est donc pas une démarche particulière du journal qui est responsable de l'écho qu'a eu le numéro, mais la réaction occasionnée par le contenu.
"Je n'ai pas dit ça. Vous noterez que je n'ai pas utilisé l'argument de l'opportunisme. (sauf dans l'un ou l'autre tweet). Je ne pense pas que l'argent ait joué. Je crois plutôt que Charlie s'est pris pour le chevalier blanc de la liberté d'expression, mais en tapant loin à-côté de la question. Personne ne s'est moqué."
Non, ils ont tapé PILE dans la question, puisqu'ils ont suivi leur ligne éditoriale à la lettre sans en faire plus que d'habitude et que ça a déclenché des réactions outrées comme la vôtre.
"Pas un procès d'intention. Du moins, pas plus que celui qu'ils font en publiant des caricatures tout en se protégeant, et en partant du principe de ce qu'ils vont publier choquera les musulmans et provoquera des manifs et peut-être des morts. La couverture est le procès d'intention par rapport aux dessins auxquels vous avez échappé."
Si si, c'est exactement un procès d'intention de votre part. Votre réponse à mon argument que ce n'était pas un numéro spécial était de dire que ses chiffres de ventes en faisaient un numéro spécial. Or, ce n'est pas Charlie Hebdo qui décide de ses chiffres de ventes mais les lecteurs. Vous accusez donc Charlie Hebdo d'avoir traité ce sujet POUR faire des ventes, ce qui est par définition un procès d'intention. Or, comme je l'ai expliqué, ils ont traité ce sujet sans le moindre excès par rapport à leur traitement habituel de l'actualité. C'est factuel, ce n'est pas une opinion, par opposition à votre procès d'intention qui ne repose sur rien.
"Le film étant lui-même liberticide, puisque son intention est d'interdire l'islam."
J'ai vu un film anti-islam/Mahomet, mais je n'ai pas vu d'appel à l'interdiction de l'islam. Pouvez-vous m'indiquer où cet appel apparaît ?
"Juste la couverture. C'est peu, en effet :-)"
Pouvez-vous m'expliquer en quoi la couverture est anti-musulmans ?
"en prenant le risque de provoquer plus de manifs, qui donneraient du blé à moudre à ceux qui veulent éradiquer l'islam de France et interdire la kippa dans les rues ? Je ne suis pas sûr que Voltaire soit satisfait… "
Vous êtes complètement hors-sujet par rapport au passage auquel vous répondez. Je soulignais que Charlie Hebdo pouvait ne pas être d'accord avec les propos des manifestants sans pour autant vouloir interdire les manifestations, et donc en accord parfait avec Voltaire ("Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire").
Vous allez, en revanche, à contre-sens de Voltaire quand vous affirmez que Charlie Hebdo devrait se taire parce que leurs propos, selon vous, font à cause des réactions à leurs propos le jeu de l'extrême-droite. Et je vous répondrai que, lorsque l'on est dans la nuance, on est justement capable de s'opposer à la fois à l'extrême-droite et aux réactions liberticides au contenu de Charlie Hebdo.
Écrit par : Paul K. | vendredi, 28 septembre 2012
Répondre à ce commentaire@Paul K : on ne tombera pas d'accord, je crois. Juste une chose : Charlie Hebdo est-il un journal international ou un journal français ? S'il ne fustige que principalement la susceptibilité des extrémistes musulmans à 5000 km de Paris, est-il dans le ton juste de sa satire ? N'y a-t-il pas assez de problèmes en France et en Europe que pour consacrer sa une, par deux fois en deux ans à l'islam, uniquement sous son aspect extrémiste ? Contrairement au film qui doit faire l'objet de censure pour son aspect haineux, je n'ai jamais appelé à la censure de Charlie Hebdo, n'appelez donc pas Voltaire à la rescousse. Si j'estime qu'ils se trompent de cible (et pas forcément de combat), c'est bien de leur point de vue que je parle.
Aussi, je maintiens que le dialogue en salle de conf est de toute évidence une fabrication de ma part, et ne peut être compris autrement que comme une extrapolation de mauvais esprit qui ne puise dans aucune réalité, pour fustiger l'absence de la troisième religion monothéiste.
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 septembre 2012
Répondre à ce commentaire"Charlie Hebdo est-il un journal international ou un journal français ?"
Un journal français qui traite l'actualité française et internationale.
"S'il ne fustige que principalement la susceptibilité des extrémistes musulmans à 5000 km de Paris, est-il dans le ton juste de sa satire ?"
Absolument, puisqu'il traite un fait d'actualité en plein dans certains de ses thèmes principaux (violences d'intégristes au nom d'une religion, appels à instaurer un délit de blasphème).
"N'y a-t-il pas assez de problèmes en France et en Europe que pour consacrer sa une, par deux fois en deux ans à l'islam, uniquement sous son aspect extrémiste ?"
Charlie Hebdo traite l'actualité de la semaine. Le premier fait d'actualité de la semaine était les violences et manifestations en question.
"Contrairement au film qui doit faire l'objet de censure pour son aspect haineux, je n'ai jamais appelé à la censure de Charlie Hebdo, n'appelez donc pas Voltaire à la rescousse."
C'est vous qui avez évoqué Voltaire, au sujet de la position de Charlie Hebdo sur les manifestations. Je vous ai répondu que ladite position de Charlie Hebdo n'entrait absolument pas en contradiction avec les propos de Voltaire, puisqu'il me semble que le journal n'est pas d'accord avec les manifestants mais ne veut pas interdire les manifestations pour autant.
"Si j'estime qu'ils se trompent de cible (et pas forcément de combat), c'est bien de leur point de vue que je parle."
...mais ils ne se trompent pas de cible, puisqu'ils ciblent les intégristes violents et leurs actions et appels liberticides.
"Aussi, je maintiens que le dialogue en salle de conf est de toute évidence une fabrication de ma part, et ne peut être compris autrement que comme une extrapolation de mauvais esprit qui ne puise dans aucune réalité, pour fustiger l'absence de la troisième religion monothéiste."
J'avais bien compris que c'était une fabrication, mais je maintiens qu'elle n'a pas sa place ici ,-)
Écrit par : Paul K. | vendredi, 28 septembre 2012
Répondre à ce commentaireBon, j'arrete ici, Paul K. On peut continuer comme ça à l'infini. Cela dit, pour mon dernier argument, je trouve amusant que vous me reprochiez ma licence poétique tout en défendant la liberté absolue de Charlie Hebdo :-)
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 septembre 2012
@Marcel sel « Si j'estime qu'ils se trompent de cible (et pas forcément de combat), c'est bien de leur point de vue que je parle »
@Paul K. « ...mais ils ne se trompent pas de cible, puisqu'ils ciblent les intégristes violents et leurs actions et appels liberticides »
On a le droit d'être d'accord ou pas d'accord avec C.H. et de considérer que sa démarche nuit à -ou défend- la liberté d'expression, mais il ne fait pas de doute que C.H. se fait l'écho d'un courant de pensée qui fait de plus en plus recette et selon lequel, si l'intégrisme n'est que la forme la plus virulente de la religion, celle-ci semble bien opérer un inquiétant retour en force dans la société occidentale. Le langage ambigu et malicieux (dans le meilleur des cas) tenu par les représentants de ces mouvements n'est pas du tout de nature à rassurer.
Il ne faut pas confondre recherche de l'harmonie communautaire et naïveté ou aveuglement.
Écrit par : Albert | vendredi, 28 septembre 2012
@Marcel Sel : la raison pour laquelle je suis critique de ce paragraphe est qu'il n'est pas une caricature ni une façon de se moquer d'un fait existant - à l'inverse du contenu de Charlie Hebdo. C'est, comme vous le dites, une fabrication, qui est complètement déconnectée de la réalité et amène précisément le genre d'amalgames (pas de représentation du christianisme --> on est avec les chrétiens contre les autres --> on soutient l'interventionnisme néoconservateur) que vous dénoncez ailleurs dans votre billet.
Écrit par : Paul K. | vendredi, 28 septembre 2012
@Paul K : je pars du principe qu'il est inimaginable de considérer Charlie Hebdo comme un journal (de) conservateur(s). S'il s'était agi du Figaro, je ne me serais pas permis. Quoique… :-))
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 28 septembre 2012
Ma foi, fair enough ,-)
Écrit par : Paul K. | samedi, 29 septembre 2012
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