mercredi, 31 août 2011
Quand des néoflamingants manipulent l'opinion contre moi. Droit de réponse.
Un certain nombre de Francophones naïfs pensent qu'en "changeant" la Wallonie, en la rendant plus performante, en étant gentils avec les néo-flamingants et en épargant Bart De Wever de toute critique, l'on coupera l'herbe sous le pied du mouvement néo-flamingant. C'est refuser de comprendre la nature absolutiste et dogmatique du nationalisme. J'ai ainsi expliqué que si les néoflamingants ne disposaient pas de la moindre "preuve avérée" d'une moindre performance wallonne, ils les fabriqueraient et n'auraient pas moins de succès auprès de leurs électeurs potentiels, pour autant qu'une partie suffisamment importante de la presse flamande les suive. Je ne croyais pas si bien dire. Voici la preuve probable que des nationalistes flamands ne reculent devant aucune manipulation, et qu'ils trouvent des journalistes (régionaux dans ce cas) pour se faire l'écho des plus grossiers mensonges.
Petit retour en arrière :
Le 27 juillet 2011, la RTBF m’interviewait au sujet d’un lièvre que j’avais levé la veille, à savoir, un texte attribué à un «Francophone impliqué» dans les négociations par David «Pappie» Geens, responsable N-VA local. Ce texte (dont vous trouverez copie ici) avait tout d’un faux grossier, probablement rédigé par des néoflamigants uniquement pour «monter» leurs troupes, et les Flamands en général, contre les Francophones. Le ton est celui de matamores soi-disant francophones, victorieux et bien contents d’avoir une fois de plus «roulé» les Flamands. Le lendemain de l’interview, plusieurs médias néerlandophones et francophones reprenaient l’information. Quelle ne fut pas ma surprise, deux semaines plus tard, de découvrir qu’un journal régional flamand, De Beiaard, publiait ce même texte, avec une traduction en néerlandais, et prétendait qu’il était de ma plume, me qualifiant de surcroît de «Vlaminghater» (flamandophobe, ou plus littéralement «haïsseur de Flamands») ! La petite histoire, qu’un journaliste de la RTBF avait mise en parallèle avec le Protocole des Sages de Sion (le principe est le même, à ceci près qu’il n’y a pas de pogroms antifrancophones en Belgique, ce qui rend la comparaison difficile), a donc rebondi de façon étonnante, et m’est retombée sur le paletot. De Beiaard a quand même 100.000 lecteurs, qui pensent aujourd’hui que je rédige des torchons flamandophobes. J’ai donc bien évidemment demandé un droit de réponse, que je publie ici en néerlandais, et ci-après en français. Ce que ma petite enquête révèle, c’est que dès le départ, j’ai probablement été une des cibles d’une jolie tentative de manipulation qui implique un certain nombre de proches de la N-VA, jusqu’à la direction du parti. Un scénario pas triste, où Guido Naets, l’un des rédacteurs du manifeste In De Warande (avec Jan Jambon de la N-VA et Bruno Valkeniers, du Vlaams Belang) a probablement joué un rôle crucial. Voici donc mon droit de réponse qui démonte une falsification digne d’OSS 117, et tout à fait inadmissible dans un État démocratique.
DROIT DE RÉPONSE
Sel aurait-il écrit ceci ?
Au Rédacteur en chef.
Par la présente, j’exige un droit de réponse à l’article «Beke aurait-il lu ceci ?», paru dans De Beiaard le vendredi 5/8/2011 (Nº 29/semaine 31/110e année). Votre article comportait 8.087 caractères (espaces inclus) et la Loi m’autorise une réponse du double, soit 16.174 caractères. Vu que mon nom et ma réputation ont été salis dans votre journal, je me réserve également le droit de déposer plainte pour, par exemple, diffamation. Car…
…dans l’introduction de l’article, vous écrivîtes : «il est enrichissant de savoir comment les Francophones voient les réformes et comment ils perçoivent les résultats des réformes de l’État passées et actuelles. «Le journaliste free-lance et chroniqueur Marcel Sel, un haïsseur de Flamands notoire (sic) l’a si joliment rédigé sur son blog (sic) que nous ne voulons certainement pas vous en priver. Afin de ne pas être soupçonnés d’une quelconque manipulation de texte (sic) nous plaçons le texte original français dans la colonne de gauche». Suivait un texte en français intitulé «Les Flamands encore roulés», avec traduction néerlandaise. Vous avez donc bien écrit «Marcel Sel […] l’a […] rédigé sur son blog», me présentant comme en étant l’auteur. Je vous mets cependant au défi de démontrer ceci, car, bien qu’étant un rédacteur très productif, je n’ai simplement jamais écrit le texte «Les Flamands encore roulés» !
Une semaine ou deux après votre article, monsieur Luc Van Coppenolle (un de vos lecteurs) établissait, également dans De Beiaard que l’article ne se trouvait pas sur mon blog. Il voulait évidemment dire qu’il ne l’y trouvait pas sous la forme d’un article de ma main. Vous lui répondîtes dans la réaction que vous publiâtes sous son courrier de lecteur : «que cet écrit a été extrait du blog de [Marcel Sel], nous pouvons vous le confirmer formellement». En effet, le texte se trouvait sur mon blog. Non pas de ma main, mais sous la forme d’un commentaire d’un certain René. Chose que vous «oubliâtes» de signaler. Vous avez fait comme ci je l’avais écrit moi-même. Vous ajoutâtes : «La rédaction reçut d’ailleurs un mail de [Marcel Sel]» sans plus de précision. La plupart des lecteurs en auront compris que je vous avais envoyé un mail dans lequel je reconnaissais être l’auteur de «Les Flamands encore roulés». Mais il n’avait point été question d’un aveu semblable dans l’email que je vous avais envoyé. Le contenu en était : «Je découvre ce jour que l’article suivant est paru récemment dans De Beiaard. Pouvez-vous SVP me faire parvenir l’article complet rapidement, ainsi que la date et le numéro de parution et le nom du journaliste qui l’a écrit. Du fait qu’il contient un nombre énorme d’erreurs, je demanderai un droit de réponse.» Vous auriez alors pu me demander ce qui n’allait pas dans l’article, et j’aurais entre autres pu répondre : «je ne suis pas l’auteur du texte». Mais vous ne l’avez pas fait.
En écrivant que la prose controversée était «extraite du blog de [Marcel Sel]» vous avez au contraire laissé planer l’idée que j’en étais l’auteur et/ou que du moins, le texte avait d’abord paru sur mon blog. En réalité, seul le fait que le texte était (et est toujours) sur mon blog était avéré, mais il s’y trouvait sous la forme de commentaires de tiers à deux de mes articles, dont le premier fut donc écrit par un certain René le 10 juillet 2011. Car ce même texte se trouvait déjà sur le site web de l’OVV (centre de Concertation des Associations Flamandes — le «Mouvement Flamand») trois jours plus tôt (le 7 juillet 2011) ! Et il apparut le même 7 juillet dans Knack online, dans un commentaire d’un certain «Guidopolk». Le 10 juillet, après que René a mis le texte sur mon blog, un certain «Samber1» le publia également dans un commentaire sous un article de Knack. Et toujours le 10 juillet, un certain «blauwvoet» [du nom de l’oiseau symbolique du mouvement flamingant NDT] réagit au commentaire de Samber1 par les mots suivants : «La citation de Samber1 vient d’un fransquillon sur le blog du haïsseur de Flamands Marcel Sel. Celui qui n’est pas encore convaincu peut aller y jeter un œil : http://blog.marcelsel.com/archive/2011/07/08/fin-de-non-recevoir.html#comments». Blauwvoet écrivit exactement «Vlaminghater» (haïsseur de Flamands NDT) et non la forme plus usuelle «Vlamingenhater», tout comme vous dans votre article paru plus tard. Alors, je pose la question : est-il possible que René ait sciemment écrit le texte sur mon blog pour ensuite permettre à d’autres flamingants de prétendre que j’avais quelque chose à y voir, et me présenter finalement comme son auteur ? La chronologie est de toute manière franchement troublante.
Le fait que le texte avait en fait d’abord paru sur le site officiel de l’OVV (mouvement flamingant NDT), et non sur mon blog, était facile à établir avant d’écrire votre article (il suffisait d’une simple recherche Google). Vous ne l’avez pas fait. Après la réaction du (courageux) lecteur Luc Van Coppenolle, vous avez continué à utiliser votre «trouvaille» (le commentaire sur mon site web) pour maintenir que l’auteur en était bien un Francophone, et pour donner subtilement l’impression que c’était moi, ou du moins que je partageais de semblables opinions — rien n’est moins vrai. Et vous avez également oublié de préciser que sur mon blog, je reçois des commentaires en français comme en néerlandais provenant aussi bien de Francophones que de Néerlandophones, et même de flamingants radicaux. Autrement dit, en utilisant les commentaires de mon blog, vous auriez tout aussi bien pu m’accuser de la forme la plus radicale de… flamingantisme !
Dans votre article comme dans votre réponse ultérieure à Luc Van Coppenolle, vous avez de toute manière présenté le texte comme une opinion de (tous les ?) Francophones. Les faits montrent le contraire : René a donc repris le texte d’un site web flamingant (OVV). Il a pour ce faire utilisé un pseudonyme «francoïde». Mais il a commis une grosse erreur : il a terminé son commentaire par une phrase de conclusion de sa fabrication : «Pour une Belgique Romane, seul et indivisible». Un Francophone aurait plutôt écrit : «Pour une Belgique romane (avec petit «r»), seule (avec «e») et indivisible». Un adjectif ne prend jamais une majuscule en français (français — avec un petit «f»). C’est toutefois le cas en… néerlandais ! René a d’ailleurs laissé le même commentaire sur un seul autre web francophone : francophonedebruxelles.be (également un site qui combat le flamingantisme — comme c’est bizarre !) Et il y a fait la même faute, mais en oubliant le mot «romane». Le texte s’y termine par «Pour une Belgique, seul et indivisible»… Ça ne veut rien dire ! (en français dans le texte NDT). Mais ce n’est pas là la seule raison qui m’amène à croire que René n’est pas un Francophone : il a envoyé son texte depuis un ordinateur ayant une adresse IP fournie par un ISP hollandais. La même adresse a de plus été utilisée par un visiteur du site web de la N-VA pour y participer à un sondage… Et l’adresse email de René se termine par «telenet.be» ! Un Francophone, notre René ?
Il est également évident pour tous ceux qui me lisent de temps en temps que «Les Flamands encore roulés» ne peut pas être de ma plume. Tout d’abord du fait de son exécrable qualité, de l’absence de style et de l’invraisemblable nombre de fautes de français brouillonnes (niveau 12-13 ans) — je suis un écrivain professionnel et concepteur-rédacteur (copywriter) depuis 1987, auteur également de trois essais. Je ne fais pas ce genre de fautes (pas en français, du moins). Ensuite, ce texte ne correspond absolument pas à mon idéologie personnelle et à ma vision de la Belgique : je défends une Belgique plurilingue. Mais il y a bien une relation entre le texte et moi, et l’histoire n’est pas banale. La voici.
La première fois que j’ai pris connaissance du texte «Les Flamands encore roulés», c’est donc en découvrant le commentaire laissé par René sur mon blog, le 10 juillet 2011. Je n’ai pas dû chercher longtemps pour le trouver aussi sur le site de l’OVV où il avait été publié 2-3 jours plus tôt (7-8 juillet) par Guido Naets (l’un des membres du groupe de réflexion In de Warande {avec Bruno Valkeniers, président du Vlaams Belang, et Jan Jambon, éminence économique de la N-VA NDT}), précédé de l’introduction suivante : «Amice, un vent favorable m’a permis de voir atterrir ces intéressantes considérations d’un Francophone impliqué [dans les négociations] sur la note d’Élio di Rupo. Je pense que nous savons désormais à quoi nous en tenir». Dès la première lecture de ce texte, je fus convaincu qu’il ne pouvait pas avoir été écrit par un «Francophone impliqué». La première raison était qu’une grande partie des arguments qui y étaient utilisés ne correspondaient pas à la position et aux soucis des partis francophones, mais bien aux points douloureux pour les nationalistes-flamands, comme votre lecteur Luc Van Coppenolle l’expliquait dans son courrier de lecteur : «Il est de surcroît remarquable que tous les points qui sont présentés dans le document contesté comme désavantageux pour les Flamands se retrouvent dans le document qui a été rendu public par la N-VA lors de l’évaluation de la note du formateur Di Rupo.» Egmont, par exemple, est pour la plupart des Francophones, et certainement pour le PS, une occasion ratée, pas une victoire. Et aucun «Francophone impliqué» n’aurait écrit «le camarade Claude Eerdekens». L’usage du mot camarade n’est en fait intéressant que si l’on veut faire croire aux lecteurs que le texte aurait été écrit par un membre du PS…
La seconde raison qui me fait paraître le texte (très) suspect est qu’il est véritablement bourré de fautes de français qu’un journaliste francophone ou un Francophone «impliqué» en politique n’aurait pas faites. Déjà dans la première phrase, un Francophone n’aurait pas écrit : «grâce au Pacte Egmont on a écrasé…», mais plutôt : «grâce au Pacte d’Egmont, on a écrasé…». Avec un «d’» entre «Pacte» et «Egmont» et une virgule entre «Egmont» et «on». Dans la même phrase, encore, l’adjectif «éparpillé» n’est pas cohérent avec le mot le nationalisme. En français, on n’utilise pas le verbe éparpiller avec un mot désignant un concept ou une idéologie, mais bien avec des gens ou des choses («les nationalistes»).
Il y avait d’autres fautes ou expressions inusitées dans le texte : «on est en voie de neutraliser» au lieu de «on est en train de neutraliser» ; «stratégie (…) poursuivie» au lieu de «stratégie (…) appliquée» ; «couronnée par sa note» au lieu de «dont sa note fut le couronnement (par exemple)» ; «Le fameux BHV» au lieu de «Le fameux arrondissement de BHV» ; «le principe crucial» au lieu de «le principe fondamental» ; «EURO» au lieu de «euros» ; «cet astuce» au lieu de «cette astuce» ; «les flamands» au lieu de «les Flamands» (ce n’est pas ici un adjectif, mais un nom), «les bruxellois» au lieu de «les Bruxellois», «communes périphérique» au lieu de «communes périphériques» (avec s) ; «s’arroger l’indépendance pompeuse» n’est absolument pas français ; «mise à l’échec» au lieu de «mise en échec» ; «toute suggestion comme quoi» au lieu de «toute suggestion impliquant que» (par exemple) ; «espérér» au lieu de «espérer». «En» au lieu de «et»…
Le 26 juillet, j’ai retrouvé le même texte avec la même introduction que celle de Guido Naets (OVV) sur le blog-twitter d’un certain Pappie alias David Geens, président de la section N-VA de Knesselaere. Le même jour, un autre N-VA, Marc Goeman (Tremelo), envoyait un twit avec un lien vers le texte (falsifié). Et quel twit : «Les Flamands encore roulés - Pappie's twitter notities http://bit.ly/pEmkPH - À vomir ! - Retweetez s.v.p. ! Et action ! Ceci ne peut arriver en aucun cas !» Le 27 juillet, le texte fut à nouveau placé dans un commentaire sur mon blog, cette fois par Guido Clicque, membre de la direction de parti de la N-VA… J’ai donc tiré la sonnette d’alarme sur Twitter : l’on utilisait selon moi (volontairement ou non) une fausse preuve fabriquée par l’un ou l’autre flamingant pour fustiger les Francophones une fois de plus, et radicaliser les Flamands. Une telle falsification me paraissait inacceptable dans un État démocratique. Je n’étais pas le seul à ne pas croire dans la «francité» du texte. Luc Van Brakel, animateur du célèbre blog LVB.NET (blog flamingant, mais avec une certaine éthique NDT) et même le ministre Vincent Van Quickenborne firent publiquement savoir qu’ils trouvaient aussi le texte suspect !
La RTBF m’a interviewé à ce sujet le 27 juillet, et en a diffusé le montage dans 4 éditions du journal. Celui qui m’a vu ce jour-là à la télévision savait déjà à coup sûr que je n’avais pas écrit le texte controversé. Cette information est d’ailleurs également parue dans un nombre respectable de journaux papier ou en ligne, entre autres Gazet van Antwerpen, Het Belang van Limburg, 7sur7, La libre Belgique, La dernière Heure, Clint… Le Standaard écrivait le 27 juillet qu’il semblait s’agir d’une brillante falsification [puike vervalsing] «sans aucun doute imaginée par un autre nationaliste-flamand [que David Geens].»
Après l’émission de la RTBF sur David «Pappie» Geens, ce dernier a prétendu qu’il avait trouvé l’auteur du texte original, et que c’était bien un Francophone, du nom de Claude Thayse. Mais le texte de Thayse était très différent de «Les Flamands encore roulés». Il s’agissait d’une version ultérieure, que le Francophone avait reçue d’un correspondant qui l’avait lui-même trouvée sur le forum de La libre Belgique sous la plume de — devinez qui ? Guido Naets (OVV) ! Et devinez quand ? Le 8 juillet 2011 ! Sur le site de l’OVV, Naets a ensuite également modifié sa version. Il reconnut subitement qu’il y avait des fautes de français, et prétendit tout à coup qu’elles étaient voulues : «Gorge Profonde [le nom qu’il avait donné au «Francophone impliqué», une allusion à l’affaire du Watergate] m’a cette fois donné un texte correct, sans les fautes de français volontaires des deux notes précédentes. En insérant ces fautes dans son texte, il voulait seulement semer le doute quant à son authenticité […]» Quel Francophone voudrait semer le doute à propos d’un texte auquel il croit ? Dur à gober…
En deux mots, il me semble extrêmement peu probable que le texte n’ait pas été composé par des flamingants. Quand je lis ensuite dans De Beiaard que je suis l’auteur des «Flamands encore roulés» , je me pose de sérieuses questions sur les intentions qui ont prévalu à une telle «constatation». Des questions comme : «De Beiaard a-t-il voulu porter sciemment atteinte à ma réputation ? Ou : «Votre journal a-t-il participé à une manipulation grossière ?» Il se peut évidemment que quelqu’un vous ait fait croire que j’étais l’auteur. Vous disposiez néanmoins du lien vers mon blog où vous auriez pu constater que je n’avais pas signé ce texte. Et en cas de doute, vous pouviez utiliser mon formulaire de contact pour me poser la question directement. Vous ne l’avez pas fait. Vous comprendrez donc que mon impression personnelle est que tout ceci n’est pas arrivé par hasard. Car, pourquoi le texte a-t-il atterri subitement sur mon blog ? Pourquoi un flamingant a-t-il écrit le même jour dans Knack que le texte «provenait» de mon blog ? Pourquoi y a-t-il autant de N-VA impliqués dans cette histoire ? Pourquoi ai-je retrouvé l’adresse IP à partir de laquelle René a écrit son commentaire sur le site de la N-VA ? Tout ceci aurait-il quelque chose à voir avec le fait que j’ai écrit un livre sur ce parti (Les Secrets de Bart De Wever) ? Je n’affirme pas que ce soit le cas, mais ce genre de questions ne me paraissent tout de même pas déraisonnables…
Mes doutes quant à l’attitude du Beiaard sont renforcés par le fait que vous me qualifiez de «Notoire Vlaminghater» (flamandophobe notoire ; lit.: haïsseur de flamand notoire NDT) dans l’introduction de votre article. Une accusation sévère, à nouveau infondée. Car un «Vlaminghater» aurait-il dédié son dernier livre à une parlementaire bruxelloise néerlandophone ? Un «Vlaminghater» aurait-il fait un discours en 22 langues et/ou dialectes, y compris le West-Vlaams (oui : le West-Vlaams) lors de l’événement Ceci n’est pas een picnic (organisé par Niet in Onze Naam) ? Un Vlaminghater écrirait-il une lettre ouverte à un humoriste francophone pour défendre l’importance de la langue néerlandaise ? Un «Vlaminghater» écrirait-il d’ailleurs en néerlandais ? (et s’excuserait-il à ce propos pour les fautes de néerlandais probables ?) Un «Vlaminghater» aurait-il rédigé en néerlandais (avant le français) tous les titres des chapitres de son premier essai (écrit en français) ? Les héros de ce livre s’appelleraient-ils Els et Dirk ?
Ce que je suis effectivement (et je le revendique), c’est un antinationaliste. Mais en tant que citoyen belge, c’est mon droit. C’est aussi mon droit que mon nom et ma réputation ne soient pas salis. Je constate que De Beiaard m’a attribué un texte que je n’avais non seulement pas écrit, mais dont j’avais de surcroît démontré d’une manière — je crois — crédible qu’il ne pouvait pas être sorti d’une plume francophone. Vous disposiez ou pouviez disposer de toute l’information ci-dessus. Vous avez néanmoins abusé de mon nom et de ma réputation. C’est la raison de ce droit de réponse.
Marcel Sel.
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Commentaires
Marcel : ce droit de réponse n'aura jamais aucun effet réel, parce qu'il n'aura jamais aucun lecteur ! Il est au moins trois fois trop long. Serais-je éditeur de journal, je publie ça en page intérieure, en un bloc dense, sans interligne et j'assortis d'un petit pavé de commentaire et c'est encore vous qui passez pour le couillon !
J'ai dû faire un effort pour tout lire et je suis totalement incapable de commenter : trop de choses, trop de voies de garages, trop de tout pour qu'on puisse y réagir sans se décourager.
Désolé de le dire, mais publier çà dans un journal flamand, et c'est vous qui perdez tout et le reste.
Écrit par : Jean-Pierre | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireRien à ajouter. Trop long, trop détaillé. Pas la peine de faire la liste par le menu des fautes de français. Le fond du texte peut -être résumé de façon claire, didactique et percutante en moins de la moitié voire du tiers du billet.
Mais peut-être est-ce volontaire afin de vous servir de la loi pour exiger la publication des 18000 et des brouetes caractères ?
Écrit par : ElGringo | jeudi, 01 septembre 2011
@El Gringo : c'est un droit de réponse, pas un texte qui cherche à être facile à lire. Je voulais être le plus exhaustif possible, démonstratif et incontestable. J'avais la place, je la prends.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
C'est donc une approche légaliste, ceci explique cela. En espérant que vous alliez jusqu'au bout par un procés en difamation (j'aime pas les choses à moitié faites)
Écrit par : El Gringo | jeudi, 01 septembre 2011
@Marcel sel (le vrai ,le .....pimenté)
bah finalement cele prouve que tu as mis le doigt où ça fait mal et qu'il est pratiquement impossible de répondre à la mauvaise foi typique des extrêmistes (dans ce cas ci flamingants,mais il y va de même pour les autres extrêmistes), mais il est vrai que je te comprend et qu'il est intenable de laisser passer autant de contrevérités et d'abjections
Cependant je viens de découvrir à l'instant ceci ;
http://www.resistances.be/nvavnv.html
Lisez jusqu'au bout y compris le nom de la personne qui a rédigé cet article difficile de dire encore que tout celà est de la propagande wallingante ,il faut croire que tu fais des émules Marcel bien que "Resistances" denonce depuis très longtemps les dérives totalitaires
Amicalement
Jack
Écrit par : Jack | jeudi, 01 septembre 2011
Merci, Jack!
Eh bien! Ambiance à la NV-A!
Pas vraiment étonnée, finalement. Cela ne fait que confirmer mes "impressions" face au discours paradoxal de BDW et autres gourous de ce parti.
Sur le fond, qu'il existe ce type de "noyau secret" au sein du parti, ça ne doit pas surprendre grand monde... Quoique...!!!
Ça fait rudement penser à des pratiques dignes du KKK!
Quant au grand déballage fait par les "virés", ça me rappelle les grands moments de notre FN wallon!
Ah! Pas à dire, question valeurs, ça vole pas bien haut!
Une question me taraude: comment se fait-il que nos représentants des partis démocrates du Nord comme du Sud aient mis près d'une année pour prendre conscience qu'il n'y avait absolument pas de dialogue possible avec ces engeances???
Quand la démocratie accepte en son sein de tels "idéologues", il est clair, et l'histoire l'a prouvé, qu'elle signe son arrêt de mort.
Écrit par : Juliette | jeudi, 01 septembre 2011
La génération Internet (dont je suis) qui passe à autre chose dès qu'il y a plus que 3 lignes à lire commence tout doucement à m'énerver...
Si vous ne voulez pas lire, ne lisez pas, mais arrêter de faire chier les auteurs.
Écrit par : Gilles | vendredi, 02 septembre 2011
*arrêtez
-_-
grosse "fatigue"
Écrit par : Gilles | vendredi, 02 septembre 2011
"Un certain nombre de Francophones naïfs pensent qu'en "changeant" la Wallonie, en la rendant plus performante, en étant gentils avec les néo-flamingants et en épargant Bart De Wever de toute critique, l'on coupera l'herbe sous le pied du mouvement néo-flamingant. "
C'est clair que c'est naïf maintenant pour justement prévoir l'avenir il serait temps que la Wallonie devienne plus performante pas pour plaire à la Flandre ce qui est impossible mais pour s'en sortir sans la Flandre justement.
Écrit par : Guillaume | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaire"Un certain nombre de Francophones naïfs pensent qu'en "changeant" la Wallonie, en la rendant plus performante, en étant gentils avec les néo-flamingants et en épargant Bart De Wever de toute critique, l'on coupera l'herbe sous le pied du mouvement néo-flamingant. "
Je reste persuadé que la NVa a reçu son argumentaire clef sur porte de la part du PS. Vous trouvez peut-être Daerden sympathique, intelligent et pittoresque, mais vous sous-estimez les ravages qu'il a causé dans la représentation des wallons en Flandre. J'ajoute que je partage l'avis des flamands. Daerden n'est intelligent que dans la mesure où il a grugé le contribuable (principalement francophone) de dizaines de millions d'euros en mettant les finances publiques aux services de son entreprise familiale. Il est moins intelligent que nous ne somme bêtes. Je comprend parfaitement l'indignation des flamands devant cette corruption. Et on peut multiplier les cas, ce que fait très bien la NVa, hélas, en rajoutant pas mal de mensonges et de provocations.
Écrit par : Pfff | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireDe un, il existe aussi des cas en Flandre... De deux, à la différence de Bart de Wever Daerden est critiqué de tous côtés, et pas qu'en Flandre. A ce jeu là on peut jouer longtemps, Pfff.
Allez demander à certains commerçants qui ne sont pas nationalistes à la côte le manque à gagner de l'extrémisme...
Par contre je suis d'accord avec les remarques que j'ai pu lire sur le texte.
Vous dites que le journal a 10 000 lecteurs. Quelle est sa ligne éditoriale ? Si c'est un journal extrême et que son public est incapable de regarder plus loin que le bout de son nez vous perdez un peu votre temps. Enfin, à moins d'aller jusqu'au bout, de porter plainte et d'être prêt à aller plus loin. Mais là on touche au porte-monnaie (qui plus est, on touche à votre véritable identité).
Au passage je vous serais reconnaissant de suivre l'affaire Mertens cet automne.
Écrit par : QuentinF | mercredi, 31 août 2011
@Quentin : c'est un journal généraliste qui a 100.000 lecteurs, pas 10.000. Et il est tous publics.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 31 août 2011
La conclusion : Marcello = René !
Écrit par : Peter | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireLa conclusion : Peter = Céline, à son René enchainé !
Je me suis toujours méfié des couples maléfiques d'irrédentistes québécois.
Écrit par : Pfff | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireMarcello est le seul a avoir acces aux adresses-ip des réactions. Alors nous ne pouvons pas vérifier ce qu'il prétend. D'ailleurs qu'est-ce que ca prouve, une adresse telenet.be ? Que René est flamand ou neérlandophone ? Marcello = René ! Il essaye de déstabiliser le mouvement flamand !
Écrit par : Peter | mercredi, 31 août 2011
Faux Peter, l'hébergeur du blog a aussi les adresses ip des réactions si nécessaire.
Mais j'aime vraiment votre logique. A défaut vous préférez croire un amalgame entre un auteur du blog et un de ses participants qu'autre chose. Ca en dit long sur vous.
En suivant ce genre de logique, Peter, je dire que vous êtes un francophile invétéré à être tout le temps sur ce blog, vite il faut que j'écrive un article dans un journal francophone et que je le publie sur un blog flamand pour qu'ils vous lapident.
Comme un esprit de nationaliste fonctionne de manière duale à fransquillon/non-fransquillon sans réfléchir, vous serez vite lapidé.
A moins d'être Bart himself :D
Sinon c'est chouette Peter Pan mais il faudrait grandir maintenant vous savez.
Écrit par : QuentinF | mercredi, 31 août 2011
@Peter : je ne prendrais pas le risque de mentir sur l'adresse Ip ou l'adresse email. Si le "mouvement flamand" jouait dans les règles, il ne se ferait pas attraper aussi facilement.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 31 août 2011
Mon bon Marcel, ' vous fatiguez pas! Autant jouer du violoncelle pour un sourd!
Cela dit... Je pense aussi que votre droit de réponse, ô combien légitime, face à une manœuvre digne de la Pravda à l'époque de sa splendeur, eût gagné en efficacité en étant plus concis et surtout plus direct. Soucieux de démontrer, vous avez oublié à quel public vous vous adressiez: doivent pas avoir l'habitude de lire des textes pareils dans leur gazette, les abonnés de "La Voix de son Maître"!!!
Et puis, s'agissant de la rédaction, avec des "journalistes" (les guillemets s'imposent...) de ce tonneau dont la malhonnêteté intellectuelle devrait faire honte à toute la profession, seule une réplique correcte mais musclée peut avoir un certain impact.
Perso, je me serais limitée à dénoncer le mensonge et à exiger un démenti assorti des indispensables excuses, faute de quoi, plainte serait déposée pour diffamation.
Mais bon... Je dis ça, j' dis rien, hein! Je ne connais pas grand-chose aux procédures, je dois dire!
Écrit par : Juliette | mercredi, 31 août 2011
marcel
ik denk dat je nu echt van een mug een olifant aan het maken bent....
wat is het nut van hier zo'n spel van te maken?
Des
Écrit par : des | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireElkeen heeft het recht zich tegen onrecht te verzetten en met onrecht is geen recht te krijgen. Dit is verkeerd en moet als zodanig veroordeeld worden, dus verdedig geen verloren zaak.
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
@Des Indien ik niet zou reageren zal men (de vlaamsgezinden) beschouwen dat ik de auteur ben van een tekst die eigenlijk waarschijnlijk in de Vlaamse beweging is geboren. Ik moest dus duidelijk bewijzen dat het niet zo was. Trouwens, hier gaat het niet om een geïsoleerd geval, maar om een aantal mensen die sowieso gelinkt zijn. En waarom zou ik mijn eer niet mogen verdedigen?
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 31 août 2011
@Marcel,
Vind jij het belangrijk wat Vlaamsgezinden over jou denken?
Écrit par : thomas | jeudi, 01 septembre 2011
T'as raison d'être indigné contre la fabrication de textes. Ce genre de trucs se dévoile très vite, mais entre-temps le mal est fait. Ce sont des idiots inutiles qui font des choses pareilles. J'espère que auras gain de cause.
En plus, il me semble que l'original est un texte en néerlandais (que je n'ai pas vu), qu'"ils" ont traduit en le mettant sous forme de communication (en ajoutant le "on" par après) pour désinformer. Si ce truc sort de l'OVV, il n'est donc pas impossible que le texte brut ne sort pas de la N-VA.
Soit, je désapprouve totalement la méthode et le résultat. D'autan plus que je ne vois pas l'utilité de fabriquer des textes, ce que tu publie sur ton blog me suffit amplement...
Comme l'amalgame que tu fais entre "De Beiaard" (100 000 lecteurs? C'est ce qu'ils mettent sur leur site, ce qui veut dire 1000 bobonnes dans l'avant-morgue) et la position suivante:
Un certain nombre de Francophones naïfs pensent qu'en "changeant" la Wallonie, en la rendant plus performante, en étant gentils avec les néo-flamingants et en épargant Bart De Wever de toute critique, l'on coupera l'herbe sous le pied du mouvement néo-flamingant.
je prends ton texte, et je me sers de tes virgules pour clarifier ton message (tu me diras ce que t'en penses):
Un certain nombre de Francophones naïfs pensent qu'en "changeant" la Wallonie, en la rendant plus performante, l'on coupera l'herbe sous le pied du mouvement néo-flamingant.
ça veut dire quoi ça? Moi je lis ça comme un message: même si vous changez la majorité actuelle, la Flandre demandra la même chose. Moi je lis ça comme un message qu'il est inutile de changer, de toute façon, ça ne changera pas grand-chose. Donc il ne faut pas changer et garder une politique rouge-foncée. Garder en effet Dardenne comme représentant de la nation dans les réunions européennes.
Tu m'excuseras, Marcel, je ne suis pas d'accord du tout. Changez la politique en Wallonie et à Bruxelles et la Flandre changera. Est-ce suffisant dans le cadre actuel? ça je n'ai pas dit, la Flandre a un territoire, il faudra donc le reconnaître (je sais, c'est une abhérration pour toi).
Pour le reste, ton texte est en effet trop long et la désinformation de ce genre n'est pas l'exclusive du mouvement flamand.
D'ailleurs, merci pour l'amalgame avec le Protocole des Sages du Sion - ah, oui, elle ne venait pas de toi mais de quelqu'un avec des liens avec la RTBF - joli le lien entre demandes flamandes et holocaust. Mais comme je disais, toi tu ne ferais jamais une comparaison pareille...
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireWallimero...
1) La Wallonie change. Aucune région ne peut changer radicalement du jour au lendemain. Vous vivez, pensez et lisez "Flandre", vous ne voyez pas ce qui se passe chez nous. Pareil pour Kris Peeters. Pendant que vous râlez, nous changeons.
2) Le Protocole des Sages de Sion date d'avant la première guerre mondiale. Pas de lien immédiat avec l'holocauste. La comparaison tient en ceci : ce torchon a été écrit par quelqu'un qui veut faire passer les Wallons pour des comploteurs voulant consciemment faire du tort à la Flandre en se servant de "leur" argent et en "volant" leurs terres.
Avec tout le mal qu'on entend venir de Flandre, il est normal que les francophones de Belgique deviennent paranoïaques, voire haineux. Mais c'est triste. Et fatigant.
Écrit par : Jean-Marc L. | mercredi, 31 août 2011
@wallimero : le Protocole des Sages de Sion n'a rien à voor avec le nazisme, et j'ai clairement indiqué que la Shoah rendait la comparaison "difficile". C'est bien que je ne l'approuve pas. En même temps, je comprends qu'on la fasse parce qu'il s'agit du même procédé. Mais Evidemment, parler de "pratique stalinienne" évitait ce problème.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 31 août 2011
@ Marcel,
accordé, voire message en bas, mais les pogroms n'étaient guère mieux, il s'agit de l'extermination d'une population pour des raisons religieuses et ethniques (idem Kosovo), et de faire passer les flamands pour des (nazis) génocidaires.
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
et permets-moi de contester que les Protocoles n'ont rien à voir avec le nazime, ils figurent bien dans Mein Kampf. Tout ceux qui ont osé dire après la publication de ce bouquin à grande échelle (années 30) qu'ils ne savaient pas, sont des menteurs coupables.
Écrit par : wallimero | jeudi, 01 septembre 2011
@Wallimero : je suis d'accord avec ça.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
Ce qu'il faut lire, c'est que la Wallonie et les francophones ne devraient pas se baser sur ce que veulent les néo-flamingants pour mettre en place leur politiques, parce que quel que soit les politiques mises en place, cela ne changera pas le point de vue des flamingants.
Et c'est tout à fait vrai.
Le choix que font nos politiciens se limite entre faire ce que disent les flamingants et faire ce qui ne déplait pas aux flamingants.
Alors que ce sont on a besoin, ce sont de politiciens qui soient prêt à faire ce qu'il y a à faire.
Il n'y a rien à discuter avec les néo-flamingants, il n'y a jamais rien eu à discuter avec eux, et il n'y aura jamais rien à discuter avec eux.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
Juste en passant, pour la blague, le patronyme de l'homme politique imbibé auquel vous faites allusion s'orthographie bien "Daerden", et non pas "Dardenne" (comme les réalisateurs).
Comme quoi... ;-)
Écrit par : Gilles | vendredi, 02 septembre 2011
avec mes excuses à tous les Dardenne, je voulais dire Daerden...
humblement
wlmo
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireEh, oui, c'est un Flamand...
Écrit par : âne onyme | mercredi, 31 août 2011
Comme (presque) toutes les personnes qui peuvent prétendre avoir accès au pouvoir. C'est une condition nécessaire : ne pas être wallon.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
1) C'est possible, la perception est en effet plus lente que le changement, mais elle est importante. Il ne suffit pas d'envoyer des crypto-communistes presque bilingues comme Magnette.
2) Ok pour l'holocaust, les pogroms alors.
Le document ne suggère pas que les wallons sont une race infâme qui aspire à la dominance mondiale... Au pire il suggère quelqu'un qui se vante d'avoir réussi un beau coup.
3) tout le mal qu'on entend venir de Flandre?
Quel mal? Est-ce que la Flandre réclame du territoire Wallon ou même Bruxellois? Est-ce qu'elle demande une extension des droits des flamands à Bruxelles? Non. Elle demande à être respectée sur son propre territoire, ce qui semble être inacceptable pour les francophones de Bruxelles et de Wallonie. Pour le reste elle demande des comptes pour l'argent qu'elle procure et du respect dans la ville qui se vante d'être la capitale du pays dont elle fait partie. Mais tout cela n'est que de l'extrémisme qui frôle le nazisme (mais qu'on ne dit pas) et qui équivaut un génocide (mais qu'on n'exprime pas).
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireQuoi ? Il y aurait terres flamandes et les autres..! C'est du délire ... Par contre Il y a bien une volonté flamingante de nuire aux francophones et cela n'est plus à prouver !
L'élargissement, même si c'est la tendance naturelle répondant au souhait des populations concernées ainsi qu'aux critères objectifs, n'est pas une fin en soi. C'est la réponse au refus de prendre en compte les droits d'une minorité conformément au prescrit européen. les francophones à Bruxelles ont toujours respecté la minorité flamande. L'Europe impose la ratification de la convention de protection des minorités. La Flandre ne peut devenir indépendante sans cette étape obligatoire. Puisque la NVA veut l'indépendance dans l'Europe, qu'elle dise clairement comment elle voit l'avenir de ses minorités sur son territoire. En Suède, la minorité allemande dispose de droits, d'école, ... Pourquoi pas en Flandre ? J'interpelle ici les intellectuels flamands démocrates.
Écrit par : Philippe | jeudi, 01 septembre 2011
La Flandre n'est pas encore un Etat. C'est juste une région de la Belgique. Elle n'a donc pas de frontières et encore moins de territoire (à défendre ou à faire respecter). Sinon celui qui lui est attribué par la constitution et les lois du peuple belge. Respecter les « frontières de la Flandre » est donc une absurdité de plus, que nous devons subir des nationalistes flamands. Que la Flandre s'érige en état autonome et proclame son indépendance...et elle pourra parler de ses « frontières» , de son « territoire» et du reste...
@ Wallimérou . Stupide votre idée . De penser que si la Wallonie et Bxl changent de politique, la Flandre va changer. Et va subitement se mettre à aimer les Fr ?? Ah ah
Non la Flandre veut simplement garder sa richesse pour elle et ne pas la partager, en s'imaginant que cela va la conduire à la prospérité ad vitam aeternam.
Mais tout change en ce monde... Les riches d'aujourd'hui seront peut-être les pauvres de demain...Qui sait ??
Écrit par : Dr_Schprountz | mercredi, 31 août 2011
Répondre à ce commentaireje te signale que Dr est un titre académique protégé par la loi
sur le fond, donc je n'aurai droit qu'à des frontières le jours de l'indépendance? Merci. On arrête de discuter et svp ne me demande plus 500 millions pour BXL. Ah oui, c'est vrai, le résultat des courses sera que la Flandre aura un territoire mais pas BXL et ni la Wallonie, puisque ce sera la France.
Une idée de génie.
Tout à fait, un jour, un jour, vous allez allez nous montrer, il faut juste attendre. Ben, j'attends toujours et je ne vois rien. Ah oui, avant vous n'en aviez pas besoin et maintenant vous ne voulez plus...
Fais-toi soigner.
Écrit par : wallimero | mercredi, 31 août 2011
Dr_Schprountz, mais il a raison faites vous soigner ! Un ou deux tour de Gordel , 2-3 séminaires de la NVA et 1 pèlerinage de l'Yzer et vous irez beaucoup mieux ;-)
Écrit par : Bruxellois | jeudi, 01 septembre 2011
@ dr
si la Flandre n'a pas un territoire, pourquoi alors le FDF veut que ce "non"-territoire soit rattaché au territoire bruxellois?
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Des.... C'est si simple pourtant ! Nous permettrons ainsi aux habitants concernés de vivre en liberté et de répondre à leurs aspirations sur base de critères objectifs et en accord avec le Droit et les Valeurs Européennes qui semblent si souvent fâcher les nationalistes flamingants.
Au fait Des, pourquoi les flamands refusent ils l'application de la charte sur la protection des minorités nationales en flandre pour la minorité francophone qui y est présente ?
Écrit par : Philippe | vendredi, 02 septembre 2011
Tu as tout à fait raison de réagir comme cela mais je crains également que le mal est fait.... C'est un moyen employé, non seulement, pour faire croire que l'opinion francophone est largement montée contre les flamands mais également pour invalider tes opinions et prises de positions qui gênent fortement les nationalistes. C'est inquiétant!
Écrit par : verlaine | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireOui, je crains bien que le mal soit fait, en effet... Pour ce genre de "faiseur d'opinion", tout est bon pour discréditer, et peu importe que ce soit tissu de mensonges ou pas. La bassesse de la fin justifie la bassesse des moyens!
Après... Toutes les dénégations et toutes les explications ne changeront rien sur l'impression de fond qui se sera ancrée dans la cervelle du lecteur lambda qui ne demandait qu'à lire ce qu'on lui a donné à lire...
Bon... En même temps, ça ne convainc que les convaincus (ai eu du mal à l'écrire en un mot, celui-là:-) )
Méthode d'intoxication bien connue! Et symptomatique d'ailleurs: quel besoin y aurait-il à diffuser pareille "couillonnade" si l'on avait des arguments à opposer à son contradicteur?
Je termine la lecture des "Secrets"... Et j'ai beau chercher: je ne vois nulle part se pointer l'ombre d'un semblant de contestation, preuves à l'appui, de la véracité de ce que l'auteur y expose... Ou alors, je suis aveugle et sourde!
BDW, si prompt à se poser en victime... A-t-il dit quelque chose qui m'aurait échappé???
Écrit par : Juliette | jeudi, 01 septembre 2011
@Juliette : non, en effet. Les seules contestations ont été que je m'étais trompé sur des noms de députés N-VA (fautes d'orthographes) et que je n'avais pas contacté la N-VA. Rien, quoi. Tout le reste est à côté du sujet.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
Mijn verklaring daarvoor is dat je werkstukje in Diracs befaamde "Not Even Wrong" categorie valt en dus niet zinnig te bekritikeren is.
Écrit par : Lieven | jeudi, 01 septembre 2011
@Marcel
Comme wlmo, je pense que « T'as raison d'être indigné contre la fabrication de textes. Ce genre de trucs se dévoile très vite, mais entre-temps le mal est fait. Ce sont des idiots inutiles qui font des choses pareilles. J'espère que auras gain de cause. »Mais comme Jean-Pierre je pense et suis « désolé de le dire, mais publier çà dans un journal flamand, et c'est vous qui perdez tout et le reste. »
quelle importance d'être qualifié par des flamingants de « vlaamshater »?
franchement le « protocole des frankzions » de rené (?) rassemble toutes les défaites des flamingants intransigeants, qu'ils avalent cette défaite jusqu'à la lie de leur infâmie serait justice, mais rassurez votre part flamande, un crétin utile de bon négociateur flamand va craquer... personne ne va gagner et les FL vont encore râler...
Relisez walli notre «gentil» flamingant de service:
« Quel mal? Est-ce que la Flandre réclame du territoire Wallon ou même Bruxellois? Est-ce qu'elle demande une extension des droits des flamands à Bruxelles? Non. Elle demande à être respectée sur son propre territoire, ce qui semble être inacceptable pour les francophones de Bruxelles et de Wallonie. Pour le reste elle demande des comptes pour l'argent qu'elle procure et du respect dans la ville qui se vante d'être la capitale du pays dont elle fait partie. Mais tout cela n'est que de l'extrémisme qui frôle le nazisme (mais qu'on ne dit pas) et qui équivaut un génocide (mais qu'on n'exprime pas). »
Ces gens ne parle que de territoire puis d'argent...et accusent les autres de leur propres turpitudes...
Écrit par : Uit'tZuiltje | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentairePeut-être pas seulement, Uit'tZuiltje.
Selon Michel Quévit : "la Flandre a besoin de cet ennemi que sont les Wallons pour s'affirmer. Ce qui explique la permanence du mouvement nationaliste en Flandre, c'est le fait qu'elle est liée à la force opératoire de l'opposition à un ennemi extérieur pour mobiliser l'électorat au sein de la Communauté flamande, limiter les conflits sociaux internes et maximiser le rapport de force politique de la Flandre. C'est aussi dans la ligne de cette stigmatisation que la Flandre se fonde sur les transferts pour scinder la sécurité sociale (les transferts inter-régionaux en Belgique sont parmi les plus faibles de toute l'Europe)".
Écrit par : jean-pierre | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ jean-pierre
ce que je trouve fascinant est que Le Swar maintenant invoque la pression de la commission européenne pour former un gouvernement au plus vite....
les mesures à prendre (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110901_020) sont en général opposé à ce que contient la note Di Rupo....
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireJ'ai la (mal)chance d'avoir un membre de ma famille proche complètement imbibé d'idéologie d'extrême droite française, ou dira-t-on nationaliste française. Il me fait donc joyeusement passer des mails de "propagande" sous forme de texte, d'anecdotes ou de power points.
Et bien devinez quoi, la méthodologie est la même : faits divers déformés, propos inventés soit-disants tenus par "l'enemi" (en l'occurence les méchants musulmans) et contre-vérités. Et comme ici c'est démontable en 30 secondes avec Google. Mais la plupart des destinataires ne prennent pas cette peine, prennent la grosse propagandes et les photomontages pour argent comptant et iront racont
er outrés comment untel ou untel a tenu des propos anti-français-et-pro-musulmans.
Je pense personnellement que diffuser ce genre de torchon est une insulte à l'intelligence et à l'esprit critique, mais le malheur est qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne vent entendre, ou plutôt qu'il n'y a pas plus crédule que celui qui veut croire.
Pour les personnes auxquelles ce genre de messages sont adressés (ou de lecteurs auquel ces articles sont destinés) il n'y a rien à emettre en cause, pas de doute à avoir, ou alors c'est déjà une forme d'agression. Là on est déjà plus dans l'information ou le débat, mais dans l'idéologie.
Et pour notre plus grand malheur on ne discute ou on ne raisonne pas avec des idéologues, encore moins avec ceux qui s'ignorent (les gentils lecteurs crédules qui gobent tout et percoivent ceux qui remettent en cause la prose allant dans leur sens comme une agression).
Je suis donc plutôt pessimiste concernant l'évolution de l'opinion publique flamande, tout comme je suis pessimiste à propos de la montée du populisme et des nationalismes partout en Europe, surtout quand on voit le calibre de la classe politique et la sclérose des institutions européennes qui sont censsés les combattre...
A l'heure d'Internet on pensait avoir une génération critique et lucide, c'est tout l'inverse: chacun trouve une opinion qui lui va et n'a plus besoin d'entendre des voix discordantes.
En plus de la génération "Internet feignante", vous pouvez ajouter que pour les plus de 50 ans (saufs quelques exceptions ici et là) Internet reste largement inacessible et qu'ils en sont encore à se fier uniquement à leur presse/TV locale, ne feront jamais l'effort de croiser les sources... exactement comme la majorité des Internaute qui va sur le site qui correspond à ses opinions et basta.
Faut croire que c'est de la faute à la nature humaine, quand on n'aime pas trop la remise en question ou la contradiction, on devient facilement manipulable.
Écrit par : ElGringo | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@El Gringo
L'esprit critique est affaire d'éducation, je pense... "Éducation" au sens le plus large du terme. C'est tout un faisceau d'actions convergentes qui vont permettre à un être humain de développer cette capacité qui implique une démarche d'information, une démarche d'échange et de discussion, une démarche de réflexion libre, autant d'exercices de l'intelligence et surtout du bon sens qui amènent à poser un choix conscient fondé sur des valeurs humanistes acquises elles aussi par l'éducation, étayées par une bonne estime de soi.
Ça, c'est l'idéal...
Et cela implique que tout le système éducatif qui entoure le petit humain travaille dans ce sens...
Cela implique aussi un minimum d'efforts, d'attention, d'implication de la part de tous...
Pas besoin de vous expliquer que ce n'est pas vraiment le cas partout...
Et quand tout le système consumériste n'a pour but que l'élevage de pigeons...
Et quand la démocratie s'est pervertie en particratie....
Enfin bref... Tout le monde a compris!
Au fond, c'est un énorme manque de respect de l'autre puisqu'il est instrumentalisé...
(Euh... J'espère faire partie des exceptions parmi les +de 50 ans, hein, ElGringo...:-))) )
Écrit par : Juliette | jeudi, 01 septembre 2011
@ElGringo, @Juliette
Je ne peux que manifester mon accord avec Juliette sur ce point. Internet est un outil extraordinaire, d'informations, de travail, d'accès à la culture, de loisirs... il reste à s'en servir... ce n'est que un outil, ce ne peut pas être une fin. Je pense que celui qui en 1898 (?) découvrait le "J'Accuse" de Zola dans l'Aurore devait faire autant preuve d'ouverture, de culture et d'esprit critique que celui qui écoutait Hitler ou Churchill, que celui qui lit les blogs Internet... y compris celui de Marcel. C'est une tournure d'esprit, qui n'est pas présente chez tout le monde. Que jadis des contre-vérités aient été propagées par des moyens de communication nouveaux dans des discours radiophoniques est établi. Ce que Marcel établit ici c'est que Internet peut nous servir le même repas indigeste et dangereux. Moralités: Soyons prudents... et merci (une fois de plus) Marcel.
Alain.
Écrit par : Alain | vendredi, 02 septembre 2011
D'une manière pragamatique Il faudrait effectivement des réponses plus courtes et percutantes. Ce n'est pas une mauvaise chose de temps à autre d'aller dans les détails. Mais à ce jeu là le diffamateur gagnera facilement la course d'endurance. Il faut deux fois plus de temps et d'énergie pour démonter ce genre de mensonges qu'il n'en faut pour les créer. Et pendant ce temps là ils t'en pondent quatre nouveaux. C'est quasiment du trolling.
Écrit par : Charles | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire'Nationalisme in Vlaanderen zo goed als dood' (Etienne Vermeersch dans Knack)
It's the economy stupid!
Écrit par : marcel | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireRoooh! Là, vous êtes un tantinet de mauvaise foi, Bartcel!
Oups! Marcel! (Pfff... J'ai du mal avec ce nouveau clavier!)
Écrit par : Juliette | jeudi, 01 septembre 2011
Je discutais récemment avec un collègue et ami flamand, un homme modéré et équilibré à mon sens, et il me confiait qu'il avait été effrayé d'entendre parler français dans son supermarché de la banlieue malinoise. Je me moquai un peu de lui (paranoïa flamande, envahisseurs massés à leur frontière, ha, ha, ha...) et il me demanda ce que serait ma réaction si ma riante et francophone banlieue bruxelloise se flamandisait rapidement au point que j'y devienne minoritaire et que ma langue maternelle y soit acceptée mais de moins en moins parlée.
J'avoue piteusement que je détesterais ça. J'avoue piteusement que si un échevin ou l'autre proposait de freiner l'invasion en triant les nouveaux habitants ou en "encourageant" l'étude du français, je serais tenter de le soutenir.
Ceci pour provoquer un petit exercice d'empathie. Notre langue est impérialiste. Malgré nous, certes, mais impérialiste. Que cet impérialisme hérisse, cela se conçoit.
(Je sais: les francophones sont chez eux partout en Belgique. Je sais, ils se sentent à raison le droit de s'installer où bon leur semble sur le territoire belge et d'y parler leur langue. Mais je maintiens qu'un peu d'empathie aiderait.)
Ajoutez à ça les petits soucis d'un électorat de droite avec la gestion wallone de gauche et vous aurez de quoi alimenter pas mal dérives nationalistes (pré-existantes).
Écrit par : serge | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireSerge, remplacer le mot français par arabe et nous appelons cela du racisme...
J'entends parler néerlandais près de chez moi tout le temps et jamais je n'ai pensé à cela ! Pourtant, Liège est un bastion francophone !
Cette réaction est complètement stupide ! Mais ce n'est que mon avis d'impérialiste !
Écrit par : André | jeudi, 01 septembre 2011
@ serge et andré
je pense que cela dépend beaucoup de la proportion... ici à Anvers j'entends aussi tout le temps (dans les bars, mon gym etc...) du français, anglais et hébreu, mais la langue véhiculaire est le NL.... en bref, entre eux les gens parlent n'importe quoi mais quand ils s'adressent à l'administration, les fournisseurs etc... ils parlent presque tous le NL... je m'imagine qu'à Liège c'est la même chose en français....
je n'habité pas au Rand mais j'ai souvent entendu que l'irritation des flamands qui habitent là provient du fait que ce processus comme décrit en haut ne fonctionne plus et que le NL est progressivement remplacé par le français.... un peu de bon volonté des deux côtés pourrait résoudre beaucoup de choses...
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Voyez-vous, André, je suis un type globalement charmant! Et pourtant j'ai des réactions stupides. C'est en gros ce que je voulais démontrer...
Écrit par : serge | jeudi, 01 septembre 2011
@Serge : j'entands parler une vingtaine de langues différentes autour de moi et je m'en balance comme de l'an quarante.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 01 septembre 2011
J'aime bien votre message parce qu'on est tout à fait dans le genre d'extrémisme typique qu'on retrouve chez les Flamands dès qu'il s'agit d'entendre ne fut-ce qu'un peu de français. Je m'explique.
Je vous cite :
"Je discutais récemment avec un collègue et ami flamand, un homme modéré et équilibré à mon sens, et il me confiait qu'il avait été effrayé d'entendre parler français dans son supermarché de la banlieue malinoise"
Et
"il me demanda ce que serait ma réaction si ma riante et francophone banlieue bruxelloise se flamandisait rapidement au point que j'y devienne minoritaire et que ma langue maternelle y soit acceptée mais de moins en moins parlée."
Si je suis bien ce raisonnement, ca veut dire que la banlieue malinoise est complètement francisée et qu'il est le seul à parler néerlandais dans le supermarché du coin ? (vous allez finir par me croire qu'il y a aussi l'olie vlak à Malines c'est champion!)
Ou alors, comme je le pense, ce brave homme entend BDW dire que les francophones sont tous des fieffés crapuleux et n'est plus capable d'entendre ne serait-ce qu'une personne qui parle français dans son supermarché ?
Vous voyez un peu le problème entre "entendre parler français dans son supermarché" et "banlieue malinoise tout à fait francisée" ? Il y a un pont entre les deux.
Quand on n'est plus à même d'accepter d'entendre un peu de français en Flandre, il faut consulter ! Voyagez un peu si vous avez un problème d'enfermement.
Vous parlez d'avoir un peu d'empathie envers le Flamand avec un exemple pareil, joli. Mais vous savez, les bourgmestres qui demandent à être nommés parlent le Flamand, ils demandent juste à réaliser certaines choses en français par facilité. Dans des trucs touts bêtes comme ne pas être réprimandé en disant Joyeux Noel en français...
Trier c'est discriminer, donc je ne vous suis pas. Encourager l'étude du français/néerlandais, oui. Et se limiter aux langues nationales, oui. Mais pas au delà pour moi.
A d'autres époques, pas si lointaines, un Juif ne pouvait plus acheter un bien ou même rentrer dans un parc public ou un magasin, réservés aux non-Juifs. A quand les magasins et parcs publics réservés aux Flamands ? On voit déjà qu'ils ont tendance à trier comme vous dites pour accorder un logement. Méditez là dessus.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
Cet été j'ai babelé francais sans arrêt au shopping mall de Jerusalem. Personne n'a eu l'air choqué ni fait mine de s'en soucier le moins du monde. Au nom de quoi, entre membres d'une même famille, devrais-je m'exprimer dans une langue étrangère. Bien sûr à la caissière je me suis exprimé en anglais de manière à ce qu'elle comprenne.
Je parle la langue que je veux, où je veux avec les gens qui me plaisent et je respecte le même droit inaliénable chez les autres. Lorsqu'on en est au stade d'être irrité parce qu'un bonhomme parle en hindou à sa petite fille au Colruyt, il est grand temps de consulter. Ou s'installer dans la machine à remonter le temps et pointer le XIXème siècle.
Écrit par : Charles | vendredi, 02 septembre 2011
"un homme modéré et équilibré à mon sens"... pas au mien, désolé.
Ce que vous décrivez est, en résumé, l'histoire de beaucoup d'endroits dans le monde:
- Mon grand-père, Bruxellois, parlait un curieux sabir... disons 70% VL, 30 % FR... bref, du bruxellois.
- Mon père, Bruxellois est bon bilingue fr-vl, mais il m'a éduqué en français, je suis de fait francophone
- Je suis francophone, trilingue correct (j'ai ajouté l'english).
- Mes enfants sont Bruxellois toujours, franco. Ils ont subi (c'est le mot) déjà 6 ans d'enseignement du NL. Mon fils, en vacances, après 6 mois de cours d'anglais à l'école, a aligné ses premières phrases... en néerlandais, clairement ce sera plus difficile...
Considérez également la ligne hispanophone en Amérique du Nord. Celle-ci ne fait que remonter.
D'autres exemples pleuvent... c'est bien ? c'est mal ? ... non, c'est comme cela. Des lois, des vexations vont y changer quelque chose ? Je ne pense pas, peut-être même au contraire. De l'empathie ? pour quoi, pour qui ?? pour soutenir des conservateurs qui ont peur que leur pauvre monde change ? Décidément non... désolé...
Écrit par : Alain | vendredi, 02 septembre 2011
Je crois que comparer quelques francophones qui occasionnellement parlent le francais dans un supermarche de Malines avec un supermarche qui serait frequente majoritairement par des gens parlant une langue differente de celle de la region dans lequel il se trouve n'est pas objectif.
Mais j'avoue que parfois entendre une langue est irritant pour l'avoir ressenti cet ete en vacances aux Etats-Unis. Cet ete donc que ce soit au pied de la statue de la Liberte, dans les rues de Las Vegas, dans les parcs de l'Utah et de l'Arizona, dans un village de montagne recule de la R66, a Malibu, a San Francisco, chez Mickey ou sur les plages de Miami, j'ai ete irrite d'entendre tout le temps parler francais, pourtant ma langue natale.
Au debut on trouve ca sympa, des francophones en vacances comme nous, hello, vous avez ete a l'Empire state Building, puis on se surprend a se dire "putain encore des francais" et vient le moment ou, sur les sentiers du Bryce Canyon alors que ce sont des francophones devant vous, des francophones derriere vous, des francophones trois fois sur quatre quand vous croisez du monde, vous finissez par leur en vouloir a tous de vous gacher le depaysement que vous etiez venus chercher.
Alors oui a partir de ce moment la et durant tout le reste de ces vacances, j'ai ete "irrite" d'entendre parler francais parce que si j'avais voulu entendre parler francais et bien merde je serais alle en vacances a Malines et ca m'aurait coute moins cher !
Écrit par : kermit | vendredi, 02 septembre 2011
Mais oui Kermit, rien n'empêche d'être irrité. Personnellement je suis davantage gêné par le manque de respect que par la langue. Mais je ne vais pas jusqu'à faire d'amalgame trop facile et croire que le non-respect est culturel (quand le nationalisme flamand le devient on dirait...). C'est le refus d'adaptation à des règles de vie en société qui me pose souvent problème, pas spécialement la langue.
Il y a un monde entre être irrité, râler (vraiment qui n'a jamais traité le black devant de soi de bougnoul parce qu'il n'avançait pas ?) et décider de discriminer.
Que la réalité démographique fasse qu'il est plus rare de se retrouver dans des endroits à langue unique, oui, mais de là à avoir ce genre de réaction, clairement non.
La discrimination ca ne doit pas s'institutionnaliser. Dans le même ordre d'idées je suis d'ailleurs toujours plus ou moins réticent aux principes de discrimination positive qui font parfois plus de mal que de bien.
Écrit par : QuentinF | vendredi, 02 septembre 2011
Vous voulez dire comme ça c'est passé en Wallonie?
Ou vous avez fait disparaitre le wallon?
Comme ça vous voulez dire?
Mmmmmh, je me demande bien ce que j'en penserais.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
"De un, il existe aussi des cas en Flandre... De deux, à la différence de Bart de Wever Daerden est critiqué de tous côtés, et pas qu'en Flandre. A ce jeu là on peut jouer longtemps, Pfff."
Cela n'a rien à voir.
En quoi le nationalisme de BDW serait-il excusé par Daerden ?
Non, l'incroyable complaisance des médias francophones envers ce qu'il représente (qui s'explique mieux par un manque de déontologie et d'intégrité des médias francophones* que par le "génie"** de Daerden) a provoqué une forte indignation, parfaitement légitime, en Flandre. Cette indignation ne se confond pas avec le nationalisme flamingant, mais elle contribue fortement à son succès.
"Allez demander à certains commerçants qui ne sont pas nationalistes à la côte le manque à gagner de l'extrémisme... "
Je suis un peu dubitatif sur, et inquiet, et amusé, par une stratégie francophone qui se limiterait à menacer "de couper l'eau" à la Flandre ou à un boycott des cornets de crevettes grises de la mer du Nord.
*L'émission "Les douze travaux de Daerden" est un exemple scandaleux de publicité gratuite, d'une veulerie lamentable, envers un forban qui a usé de son influence politique pour amasser des DIZAINES de millions d'euros issus des coffres des fournisseurs de l'Etat et tombés dans les siens. Le tout en toute complaisance, et pratiquement en toute légalité : l'incurie socialiste est la règle, sanctionnée par la douce remontrance de Di Rupo, qui vaut quitus. L'intégrité de Di Rupo existe par la corruption qui l'environne et qui le sert. Le contraste est là pour rehausser le prestige du maître, qui sait combien l'incompétence, la bêtise, l'alcoolisme, l'avidité, tous les vices enfin, peuvent être des serviteurs dociles. Plus que jamais la devise du socialisme wallon est "Par la peur, pour la misère". Ce puit noir a déjà englouti l'avenir économique de la Wallonie ; Di Rupo veut désormais sacrifier les antiques libertés civiles au Moloch pleurnichard. Il est prêt à accepter en notre nom une citoyenneté de second ordre ; il attend que nous baissions le cou pour nous mettre sous le joug flamingant. Pour survivre un jour de plus à sa déconfiture, qui est aussi la nôtre, l'Etat-PS est prêt à nous vendre et à hypothéquer l'avenir de nos enfants. Ceux qui nous ont mis à la merci, financièrement, de la Flandre nationaliste, entendent que nous payons les conséquences de leur inconséquence. Certains agriculteurs traitent leur bétail avec plus d'égards et de soins.
***Daerden et BDW ont toutefois une chose en commun . Leurs partisans, ou ceux qui éprouvent de la sympathie pour eux, sans vouloir ouvertement avouer qu'ils les soutiennent, évoquent toujours leur incroyable intelligence. C'est le lapin qui fait l'éloge du boa. La version contemporaine de la servitude volontaire : ils ne sont intelligents que dans la mesure où nous sommes bêtes. Une explication : en évoquant une intelligence hors normes, on pense justifier un soutien qu'incidemment, on reconnait comme irrationnel. Peut-être est-ce cela qui vous a amené à comparer Daerden à BDW, que je n'avais pas évoqué ?
Écrit par : Pfff | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ pfff..
n'importe si Daerden et wallon ou flamand.. le pire c'est de voire les gens avec leur T-shirt "tout le monde aime papy" savant, comme vous dites, qu'il a par son influence politique attiré des clients et empoché des dizaines de millions pendant des années...
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Je vais essayer de vous faire comprendre ma réaction.
Vous avez dit que la NV-A a reçu son argumentaire clef sur porte de la part du PS. Oui, dans une certaine mesure. Comme tous les partis populistes, la NV-A fonctionne à coups de stéréotypes, voit uniquement ce qu'elle veut bien voir et n'a aucun problème avec les mensonges.
Sauf que c'est un peu simpliste. Daerden n'a pas plus causé de ravages qu'autre chose. Le nationalisme flamand a toujours bien existé tout seul et son électorat se contrefout bien de la réalité et est peu encline à faire la part des choses, en 2 mots elle est peu modérée. C'est une erreur énorme des francophones (certains nomment ca le syndrome de Stockolm) que celle de croire qu'ils sont à la base de tous les maux actuels de la Flandre. Mais ca marche bien, les Flamands l'ont compris et en usent alors pourquoi diable arrêter ?
Vous allez me dire : oui mais il faudrait être irréprochable en réaction. Oui, je suis d'accord, Daerden me débecte et je ne supporte pas le PS. Mais franchement ne vous inquiétez pas, car même en étant irréprochable le fond nationaliste continuerait à fonctionner à coups de mensonges (de ce point de vue la pensée unique est quand même bien plus présente en Flandre derrière le messie BDW, c'est ce que j'essayais d'évoquer).
Quand on a envie de croire quelque chose, on trouve toujours un moyen de le croire.
Il faut reconnaître une réalité : il n'y a pas plus d'excès en Wallonie qu'ailleurs. Tout au plus ils sont plus médiatisés et la corruption en Flandre passe beaucoup plus vite dans l'opinion publique francophone, pourtant celle-ci a aussi de jolies affaires. Peut-être est-ce du au fait qu'on n'a pas de notre côté un nationalisme qui fonctionne sur la haine du Flamand et qu'on a bien compris que l'argent n'avait pas de langue (quoiqu'on essaye de nous faire croire à un argent flamand, c'est marrant). Dès lors une affaire de corruption en Flandre ne m'a jamais réjoui.
A coup de manque de déontologie des médias on peut jouer longtemps à qui remporte la palme. J'ai juste voulu montrer qu'il est tout aussi fort en Flandre et Marcel l'a à de nombreuses reprise démontré (d'ailleurs on est en train de faire des commentaires sur un énième article qui traite de ce sujet...)
Analysez le mouvement flamingant dans le temps. Cette manière de fonctionner n'est pas nouvelle. Certains tombent des nues mais cette tendance était déjà présente il y a deux générations ou plus. Voyez plutôt la création de la NV-A comme l'aboutissement de ce processus que comme un cheveu qui tombe dans la soupe causé par quelques éléments ces dernières années.
Le nationalisme flamand c'est une lente maturation "intellectuelle", une identité flamande qui se crée en opposition par rapport au francophone, bref un nationalisme typé germanique. Une culture qui se généralise et qui s'enseigne (et qui d'ailleurs laisse peu d'optimisme pour l'avenir).
Ce que je n'ai pas supporté dans votre message c'est que dans le contexte actuel vous trouvez encore à donner du grain à moudre à ces nationalistes. Vous les confortez. Et surtout vous en êtes presque à faire passer que Daerden est la principale cause du vote NV-A (par élargissement le système PS dans sa globalité) alors que c'est loin d'être sûr à mes yeux.
Attention je suis d'accord avec vous sur le fond de la critique du PS mais le jeu de la critique du francophone et puis cette façon de tendre les deux joues en attendant les baffes comme un bon samaritain : très peu pour moi, j'ai donné.
J'essaye de ne plus jouer à ca avec des nationalistes flamands qui me lisent.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
@ quentin
beaucoup de mots pour masquer que la politique explicite et idéologique de la gauche belge et principalement francophone conduit notre pays vers le fond du trou...
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110901_177
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
des, peu de mots mais jamais de votre part une explication toute en nuance.
Bien à vous,
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
@ quentin
c'est pas ma langue maternelle et j'ai très peu de temps.. surtout pas pour écrire des bouquins sur ce site..
Écrit par : des | jeudi, 01 septembre 2011
Vous pouvez écrire des bouquins en néerlandais, mais vous ne le faites pas non plus. Si ce que vous avez à dire est intéressant, ca me prendra plus de temps pour déchiffrer et vous répondre mais votre pensée serait plus complète.
Si vous avez peu de temps écrivez moins de petits messages mais mieux en développant ;-)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
Au fait, c'est qui daerden aujourd'hui ? Il n'y a plus que des flamands pour encore en parler ... Faudra trouver autre chose !
Écrit par : Philippe | vendredi, 02 septembre 2011
On ne eur dit pas, ou si peu, qui est Daerden, ce qu'on lui reproche : la politique entertainment remplace la politique. Encore un point commun entre BDW et Daerden.
Écrit par : Pfff | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireEt une capitulation définitive de l'olivier, une! Une de plus, on est pas à ça près
"La décision du gouvernement bruxellois de ne pas revenir sur le projet de réaménagement de l'avenue du Port constitue "la plus belle démission des ministres francophones bruxellois" après que presque chacun d'eux se soit clairement opposé à ce projet, a affirmé jeudi le chef de file de l'opposition libérale au parlement régional, Vincent De Wolf."
http://www.lalibre.be/actu/bruxelles/article/682453/le-reamenagement-de-l-avenue-du-port-fait-des-vagues.html
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireGrowels, quod est absurdum
Il suffisait d'entendre Picqué regretter les décisions déjà prises pour comprendre que les platanes allaient être sacrifiés aux mânes de la CDV et que les ordres étaient de mâter les bruxellois chahuteurs.
Certains espéraient sauver les platanes en sacrifiant les pavés, et qu'une demi-absurdité infligée aux Bruxellois, en sus des taxis noirs et jaunes, suffiraient à rassurer Grouwels sur son autorité. Mais non, pas de demi-mesure : absurdité totale, sinon rien. Le CDV ne sera pas respecté avant que les bruxellois n'aient appris à marcher sur la tête.
Écrit par : Pfff | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireLu sur RTL info :
"Un procureur souligne les conséquences "imprévisibles" d'une éventuelle scission de la Belgique
Le procureur général près la cour de cassation a adressé un avertissement au monde politique, insistant sur le danger que représenterait une scission du pays et les conséquences qu'elle pourrait avoir sur le plan international.
Une éventuelle scission de la Belgique entraînerait des complications en droit de la mer, a déclaré jeudi dans son discours de rentrée le procureur général près la Cour de cassation, Jean-François Leclercq. Le procureur a insisté sur le danger que représenterait une scission du pays en ce qui concerne la navigation intérieure et l'accès à la mer du Nord.
Des conséquences imprévisibles sur le plan international
Le discours de M. Leclercq était principalement axé sur les conséquences judiciaires de la piraterie internationale, mais il a également lancé, dans sa conclusion, un avertissement au monde politique belge. A ceux qui rêvent d'un démembrement de l'Etat belge, le procureur tient à souligner combien les conséquences sur le plan international peuvent être imprévisibles.
Quelles relations entre les ports de Liège et d'Anvers?
Le magistrat a notamment fait référence au port autonome de Liège, "actuellement le premier port intérieur belge et le troisième port intérieur d'Europe", et à ses relations avec le port d'Anvers via le canal Albert. "L'espace maritime est traditionnellement pensé en termes de liberté, rarement en termes d'appropriation, pratiquement jamais en termes d'exclusion (...). Il ne faut pas sous-estimer l'obsession maritime d'un Etat enclavé."
Exemples internationaux
Le procureur général a appuyé son propos par deux exemples internationaux. "En Bolivie, jusqu'à un accord récent entre les présidents péruviens et boliviens, l'accès à la mer a fait figure de véritable cause nationale depuis la perte par la Bolivie de sa façade sur le Pacifique (...) à la suite de la guerre de 1879-1883. De même, on s'accorde à admettre que l'extrême étroitesse du littoral irakien a été une des raisons qui a poussé le régime de Saddam Hussein à annexer le Koweit en 1990."
Qu'en pensez-vous ? À mon sens, ceci est tout à fait abusif.
Les situations boliviennes et irakiennes ne présentent rien de commun avec la Belgique. La Bolivie, avant la guerre bolivo-chilienne, avait un accès à la mer correspondant à l'extrême nord du Chili (désert d'Atacama, au nord de Santiago, pris par le Chili durant la guerre du Pacifique dite également "du Nitrate" ou "du Salpêtre" entre 1879 et 1884). L'Irak, en ce qui la concerne, s'est lancé sur le Koweit, plus pour des raisons de contentieux historique et de gisements de pétrole que d'accès à la mer. Le seul exemple que RTL info aurait pu, à la limite, citer (plus pertinent ... quoique) était celui de l'accès à la mer de la Slovénie via le port de Koper (Capodistria), et encore ... Koper était bel et bien, en dehors de sa majorité italienne, slovène et non croate.
Rien de tel en Belgique. La région côtière a toujours été néerlandophone, même si dans une ville comme Anvers la communauté francophone (des Flamands parlant le français) y fut forte. Je ne vois absolument pas en quoi la partie francophone du pays (Wallonie) pourrait revendiquer en quoi que ce soit une partie du front de mer entre le Westhoek et le Zwin, et je n'imagine d'ailleurs pas un traître instant que cela puisse poser un problème.
Par contre, en cas de scission, ce qui risque très concrètement d'arriver c'est que l'essentiel des flux du transport fluvial se fassent à partir de Liège et de Namur en direction de Rotterdam, et non plus en direction d'Anvers via le canal Albert, et à partir de Tournai et Antoing sur l'Escaut, en connexion avec le Hainaut, vers le port de Lille et de là vers Dunkerque, et non plus vers Anvers via Gand. Ce qui représenterait une moins-value d'activité de 20 à 40% minimum, et ceci alors que le port d'Anvers vient de consentir d'énormes investissements (extensions de ses docks, des infrastructures, etc.). Beaucoup plus qu'une très hypothétique revendication du front de mer par la partie francophone, ce détournement des flux commerciaux via le transport fluvial représenterait une menace directe, autrement plus directe, pour le développement économique de la Flandre.
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaireJe suis à peu près d'accord. Si ce n'est que dire que la région côtière est néerlandophone n'a aucun sens. Historiquement, la côte a été flamande, Anvers était brabançonne. Et maintenant la côte et Anvers sont belges, puis dans la région flamande (les ports sont flamands, le port d'Anvers est en grande partie communal il me semble). Pour le statut de la mer, il est fédéral (d'ailleurs les Flamands essayent de la régionalsier : http://www.apere.org/manager/docnum/doc/doc1109_Ren%202606_Region_Mer_Nord.pdf)
Normalement lors des divisions l'aspect de l'accès à la mer entraîne des compensations (sauf bien sur dans le cas du dictat d'une partie sur l'autre).
En cas de scission si cet accès à la mer est entièrement flamand je ne crois pas à une fermeture aux produits wallons mais juste à une taxation (à l'importation ou au droit de passage sur le canal et dans les ports) c'est bien différent.
Dans le pire des cas je doute qu'il y ait un quelconque embargo (ou alors ce serait pas plus mal car Bart Ier serait démis de ses fonctions par ses propres comparses ;o)
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
Vraiment du niveau du corridor francophone ou l'accord préalable des sorties du ring. Non mais, pensez-vous qu'on va mettre une chaîne sur le canal Albert? Si c'est bon pour Liège, c'est bon pour Anvers, tout comme Zaventem continuera à desservir Bruxelles. Des surtaxes pour la marchandise franco, allez oui, quelle blague. Oui, passez par Rotterdam, juste pour emmerder les Flamands, ça vous rallongera sûrement le voyage (sinon on le ferait déjà) et vous serez encore moins concurrentiel, mais pour la bonne cause: emmerder des flamands.
Tiens, les hollandais, de grands amateurs de la cause franco, ne viennent-ils pas refuser l'accès au conducteurs de trains wallons parce qu'ils ne parlent ni le néerlandais, ni l'anglais?
Écrit par : wallimero | jeudi, 01 septembre 2011
Dans le cas d'une scission effective, oui la Flandre revendiquera le canal Albert et il faudra des compensations pour l'accès à la mer. On est bien dans le cas d'un partage lors d'une scission.
Et dans le cas de deux Etats distincts, oui il y aura des taxes, logique, je n'ai pas dit qu'elle se limiteraient aux francophones (ou alors ce serait encore pire que ce que j'imagine :D)
Sinon non je ne crois pas à l'embargo commercial. Par contre l'enclavement culturel de Bruxelles et sa reflamandisation à long terme si BHV est supprimé ca on peut y croire oui.
Écrit par : QuentinF | jeudi, 01 septembre 2011
Tournaisien: Je viens de lire la même chose dans La Libre où l'on parle de guerre pour l'accès à la mer.
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/682469/la-wallonie-prete-a-la-guerre-pour-un-acces-a-la-mer.html
Je pense qu'il s'agit plus là d'un nouvel appel à peine déguisé à conclure un accord à tout prix, ou si vous préferez, un nouvel appel à la capitulation en rase campagne.
Tiens, blague tout à fait à part, vous avez déjà remarqué cette caractéristique curieuse des liens web de la libre?
Essayez ceci: http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/682469/zizi-content-cucul-panpan.html
Amusant non?
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | jeudi, 01 septembre 2011
Bonsoir Tournaisien,
j'ai très souvent apprécié vos commentaires et votre remarque quant aux remarques du Procureur général est de nouveau pertinente.
Léopold Ier quand il a hérité de la Belgique au lieu de la Grèce (mais aussi de l'Angleterre, paix à l'âme de sa première femme) discuta longuement avec son ami Frédéric List. Il lui conseilla de développer les lignes maritimes et de trouver une solution diplomatique à la fermeture de l'Escaut, suite au XXIV articles. Les canaux en Europe sont fondamentaux pour l'indépendance stratégique, économique et militaire européenne. Déjà, Charlemegagne avait imaginé le lien entre le Rhin et le Main (terminé, il y a quelques années...). La Belgique, dans cet ordre d'idée a une position stratégique fondamentale, de part ses fleuves et canaux.
L'indépendance de la Flandre, sûrement dans un contexte d'humiliation des francophones et de volonté d'écrasement économique, aura des répercussions boomerang. Comme vous le précisez, Liège et Namur iront logiquement vers Rotterdam et, une fois le Pont des Trous relevé, le trafic maritime du Hainaut se dirigera vers Dunkerque.
Cela risque d'entraîner une méchante récession pour tous et les flamands ont énormément à perdre d'une scission de la Belgique; ils contrôlent à peu prêt tout.
D'un autre côté, cette scission peut être salutaire pour les francophones parce qu'il permettra un redéploiement économique plus en rapport à ses réalités géo-économiques.
Pendant des années, les policitiens belges flamands ont bloqué la construction d'autoroutes nécessaires à la Wallonie (E42 et autouroute des Ardennes), tout en favorisant la construction vers la mer belge (euh, sorry, vlaams kust), sans parler du ring de Bruxelles jamais terminé en son sud...
L'histoire économique belge est ainsi faite, non d'une volonté d'intérêt commun mais d'une communauté favorisant ses propres intérêts, tout en ayant de l'autre côté, des politiciens ignares. Soit.
La réflexion de ce Procureur général est de bon sens mais nous sommes entrés -paradoxalement au XXIème siècle, comme quoi, rien ne change... - dans l'ère flamande des mythes. Le mythe d'une grande Flande, riche, belle et pure - avec tous les errements qui en découlent.
Que ces chers hommes et femmes d'Etat continuent dans la voie de l'irresponsabilité. La géographie économique, nos voisins (France, Angleterre et l'Allemagne pour les plus gros et plus puissants...) et le psyché collectif ( les francophones n'oublieront pas la litanie de phrases assassines, une certaine nostalgie de la Belgique, les humiliations d'une probable scission ainsi que des politiciens francophones incapables de les défendre décemment) remettront ce qui reste de la Belgique francophone dans un état viable, disons dans 15-25 ans.
Et cela sera très intéressant de voir comment nos cousins, frères et soeurs se débrouilleront avec une Europe qui les considèrera comme destructeurs des idées européennes et l'ayant entraîné dans une grave crise économique. Et nous, puisque l'on doit choisir qui nous sommes alors que je me sens belge jusqu'aux bouts des onlges, nous nous tournerons vers nos voisins (je ne veux pas devenir français...) et abandonnerons, par dégoût et aussi bon sens, notre principal partenaire économique (et vice-versa, la Wallonie est LE premier partenaire économique de la Flandre et Bruxelles donne une dîme énorme à la Flandre chaque année...).
Et dans nos bagages, nous prendrons le Roi, avec un tout petit ajustement financier (dotation royale, etc.) puisque les flamands n'aiment plus leur Roi alors qu'historiquement la dynastie Saxe-Cobourg Gotha a rendu d'immenses services à ce petit peuple sympathique qui ne s'est pas rendu compte de la richesse, à tout point de vue, de son vivre ensemble.
Allez, Bye bye Vlaanderen
Écrit par : Denis de Bxl | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentairepetite question,
Pourquoi on ne passe pas déjà par Rotterdam déjà? Flamands gardent les écluses avec des Dobermann?
Et juste pour savoir, le traffic est-il plus important de Liège à Anvers ou d'Anvers à Liège. Question de savoir.
allez, prends encore un verre de ton canal Albert
Écrit par : wallimero | jeudi, 01 septembre 2011
Bon, j'ai compris:
15h d'Anvers et 24h de Rotterdam
allez, bye bye Denis de Bxl
Écrit par : wallimero | jeudi, 01 septembre 2011
@ Walimero
Vous êtes de ceux qui pensent que les stricts intérêts économiques constituent l'unique règle en matière d'échanges commerciaux, et que donc les 80 à 100 km de plus qui mèneraient à Rotterdam détermineraient par avance les relations entre le bassin mosan et Anvers.
Vous faites là plusieurs erreurs.
Tout d'abord, en cas de scission, les relations seront à ce point tendues et délétères que la Wallonie, naturellement, se tournera vers d'autres partenaires, quand bien même ces solutions devraient lui coûter un peu plus cher.
C'est oublier ensuite que Rotterdam est le plus grand port de mer en Europe aujourd'hui, et le plus compétitif.
C'est faire fi enfin du prix de revient au km2 du transport fluvial, qui est le plus bas en terme de transport de marchandise. Ce qui coûte avec le transport fluvial, c'est l'affrètement. Une fois qu'une péniche à gros tonnage est en route, ce ne sont plus vraiment les 50 ou 80 km de plus qui influent de façon significative sur les coûts.
Croyez-moi, à ce jeu-là, vous serez perdants. Et n'allez pas croire qu'une scission se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Une telle aventure serait douloureuse pour tous, le divorce très dur, le partage de la dette très long, les contentieux multiples ... et cette dégradation inévitable des relations entre Flandre et Wallonie mettra un terme, au moins pour une dizaine d'années, à une part très significative des relations économiques et commerciales entre le nord et le sud du pays. Or à ce jeu-là, c'est là Flandre en priorité qui serait perdante. N'allez surtout pas croire que l'aventure de la scission va devenir du jour au lendemain votre Eden retrouvé. Bien au contraire, vous risquez de vous retrouver avec une ardoise autrement plus salée que vous ne l'imaginez, et ceci non pas parce que les méchants francophones souhaiteraient prendre leur revanche sur les gentils Flamands, non ... pas du tout, mais tout simplement parce que la réalité politique est intrinsèquement liée à la réalité économique.
Prenons un exemple tout simple. Au lendemain de la guerre en ex-Yougoslavie, la Serbie et la Croatie ont interrompu toute relation commerciale pendant plus de dix ans. Ce n'est que depuis deux à trois ans que les échanges commencent à redémarrer.
Je vous rappelle par ailleurs, puisque l'on en est à parler des conséquences économiques d'une possible scission, que la facture du splitsing ne concernerait pas uniquement que les transports fluviaux, qui resteraient somme toute assez anecdotiques. Plus fondamentalement, ce sont les exportations flamandes vers la Wallonie et le travail des entreprises flamands sur sol wallon qui se trouveraient compromis pendant au moins une décennie. Or, d'après certaines études, ces exportations flamandes vers le sud du pays au sens large (y compris les entreprises (notamment du bâtiment) qui vont travailler en Wallonie) représenteraient jusqu'à près de 70%. Quand bien même elles ne seraient équivalentes qu'à la moitié des exportations flamandes, ce serait encore énorme. Il est évident que dans un contexte de séparation et de contentieux très durs et douloureux (dettes, problème de Bruxelles, etc.), ces exportations tomberaient comme peau de chagrin tant que la crise ne serait pas apaisée. Et cela, croyez-moi, cela coûterait une fortune à la Flandre. Telle est d'ailleurs la raison pour laquelle le CD&V, plus pragmatique que la NV-A et le VB, souhaitent transformer la Belgique en une confédération et se refusent à demander la séparation du pays. Mais je vous rassure toute de suite, ce deal-là, malhonnête sur le fond, pas un francophone ne l'acceptera. La Flandre doit choisir : ou on maintient un état fédéral (quitte à y apporter des aménagements qui ne remettent pas en cause les fondements mêmes de l'état actuel), ou on sépare tout. Mais cette dernière option, si l'on devait y parvenir, ce serait la Flandre qui devrait l'assumer ... et en tirer donc la première les pleines conséquences.
Je l'ai déjà écrit des dizaines de fois : ON NE PEUT AVOIR LE BEURRE ET L'ARGENT DU BEURRE ! ... CHOISIR C'EST AUSSI RENONCER !
Écrit par : Tournaisien | jeudi, 01 septembre 2011
Vais faire l'andouille de service, tiens... :-)
Au fond, cette indépendance de la Flandre, c'est un rêve éveillé ou un moyen de faire du chantage (affectif) pour obtenir ce qu'ils veulent sans rien concéder?
Parfois, j' me d'mande...
Parce que, franchement, depuis qu'ils la réclament, z'auraient pu la prendre, non???
Ou alors, ils veulent pas vraiment... Et on n'a qu'à s'asseoir sur leurs exigences.
Oui... Bon... Vais m' coucher!
Écrit par : Juliette | jeudi, 01 septembre 2011
@ tournaisien
tout ca c'est très bien, mais la Flandre ne va jamais déclarer son indépendance... s'il est vrai, et je l'ai lu souvent ici, que la Flandre ne veut que sucer la Belgique de son contenu comme un vampire et elle y parviendrait, elle serait bien bête pour effectivement scinder le pays.... je pense que du coté francophone les plans d'une scission (à leur initiative) sont bien plus détaillées...
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
Juliette. du chantage, oui et non! le vrai problème on l'a déjà dit c'est Bxl! sans Bxl, ils ne prendront pas leur indépendance, ils ne la prendront que si elle est à leur profit absolu, donc avec pertes et fracas pour les francophones! C'est cela l'enjeu BHV et c'est pour cela que certains francos qui ont ce discours simpliste largement inspiré du discours flamingant "s'ils vont habiter en périphérie, ils n'ont qu'à s'adapter" est naïf et irresponsable. De même qu'il est irresponsable de la part des partis de l'olivier de faire passer leurs calculs électoraux, qui les poussent à accepter cette scission de BHV, avant l'intérêt général qui est d'absolument s'y opposer sans la contrepartie d'un désenclavement significatif de la région Bxloise.
Ce n'est pas pour rien que c'est BHV un des plus gros, si pas le plus gros enjeu de ce qui se trouve sur la table de négoc. en ce moment! Ceux qui trouvent ça stupide n'ont rien compris ou ne veulent rein comprendre à la situation réelle de ce pays.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | vendredi, 02 septembre 2011
Ce qui me fait rire c'est de lire que Wallimero s'imagine que le traffic fluvial puisse changer en cas de scission. Comme si le commerce se souciait de ces preoccupations a la con. Le commerce va la ou son interet economique se trouve, avant et apres les scissions.
Quand a sa reaction qui laisse a croire qu'il trouverait normal une strategie revencharde avant ou apres cette scission, ca en dit long sur son etat d'esprit tordu. Revenchard sur quoi on se le demande, y a la quelque chose de completement tordu que seul un psy pourrait denoue. A t'il ete torture par une nounou francophone dans sa petite enfance ou est ce un coq qui l'a un jour aggresse dans une basse cour. Ca tiens de la maladie mentale ca a mon avis.
Écrit par : Kermit | vendredi, 02 septembre 2011
Sorry j'ai prete a Wali les propos de Denis, je m'en excuse. Donc je repete, le commerce se fout des frontieres, le developpement plus haut n'a pas de sens et dans un sens comme dans l'autre l'idee de "faire payer" est incongrue et releve d'une psychose mal guerie.
Sinon le desir d'independance de la flandre, si il est un repli identitaire un peu idiot et depasse n'en est pas moins legitime meme si il ne nous arrange pas. Ce qui n'est pas acceptable c'est les methodes douteuses et malhonnetes que cette flandre emploie pour y parvenir et pour de surcroit partir avec tous les meubles. Personnellement si ils veulent se casser, qu'ils se cassent, pas de probleme, mais ce a quoi je m'appliquerai toujours c'est de mettre en evidence l'hypocrisie et les mensonges dont ils auront abuse pour y parvenir pour que le jour ou ils se cassent d'abord ils ne reprennent que ce qui est a eux (ni plus, ni moins) mais qu'aussi ils le fassent la queue entre les jambes devant une Europe indignee du comportement qu'elle a eu. Et ce blog y contribuera sans doute.
Écrit par : kermit | vendredi, 02 septembre 2011
Marcel,
Tu as raison de ne pas accepter la manipulation. Personnellement, je ne trouve pas ton droit de réponse trop long. La manipulation concernée nécessite justement le plus grand nombre d'arguments. Cette longueur présente l'inconvénient potentiel de ne pas être entièrement lue mais, a l'avantage d'être suffisamment claire et détaillée, évitant ce faisant, de nombreuses explications ultérieures, synonymes d'incompréhensions diverses, de pertes de temps et, in fine, une bien plus longue explication que l'originale.
Les démocrates (fr/nl....etc.) te doivent énormément pour le trésor d'informations que tu as rendu public.
Le moment est venu, pour ces derniers, de ne pas te laisser tomber face à l'adversité mensongère. A ces derniers, je lance un appel :
"Basta les mots, passons aux actes ! Au besoin, cotisons et permettons à Marcel de faire valoir ses droits devant la justice. Pareille atteinte aux valeurs démocratiques ne doit pas demeurée silencieuse !".
Aidons Marcel à médiatiser cette honteuse manipulation ! Permettons-lui de faire apparaître au grand jour, la nature réelle de ce qui se cache derrière tout cela. Transformons cette bassesse, en arme pacifique de conviction et, ultérieurement en victoire de la démocratie !
Écrit par : Denis | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ Wallimérou
« je te signale que Dr est un titre protégé par la loi» .
Faut croire que je t'ai un peu agacé, pour en lâcher une pareille. Va donc relire les textes de loi sur l'usage et le titre de Dr . Tu en apprendras des choses !
Frontières & Territoire. La Flandre n'est pas encore indépendante (pas cap' ?) et la Wallonie encore loin d'être rattachée à la France. Ne rêve pas Wallimérou. Quant aux 500 millions, t'inquiètes. Le PIB/hab de BXl est bien supérieur à celui de ta Flandre chérie. La Flandre a choisi Bxl comme capitale, mais refuse d'en assumer la contrepartie... Joli la Flandre Joli... Alles voor Vlaanderen. Comme d'hab.
Et je ne parle pas de la nouvelle géographie, à présent en usage en Flandre, revue et corrigée par nos nationalistes flamouches distingués. Où Bxl se situe du côté de Gand . Ou Malines. Il y a plusieurs versions. A mourir de rire.
Nous aussi on attend. On attend que Moeder Vlaendre se décide. A former un gouvernement ou déclarer son indépendance.
«Fais-toi soigner» . Mesurez vos paroles très cher . Vous parler en tant que « Dr» ?
Sinon vous pourriez être poursuivi pour usurpation du titre de docteur en Médecine.
:--)))
@ des. « si la Flandre n'a pas un territoire, pourquoi alors le FDF revendique ce non-territoire etc »
Il ne s'agit pas de territoire mais de communes (à difficultés) peuplées à grande majorité de Francophones au cas où vous l'auriez oublié. Et qui sont revendiquées légitimement pour l'élargissement de Bruxelles . Je ne vois là rien de si étrange.
Le droit des personnes d'abord.
@ Bruxellois. Merci de votre soutien moral. Pour le traitement préconisé, je pense malheureusement qu'il ne peut pas me convenir. Peut-être à un « mauvais flamand » ?
Je suis allergique à tout ce qui rappelle une ceinture ( een gordel, pour les non-initiés) et les pélérinages me donnent de l'urticaire (Surtout celui de l'Yser, allez savoir pourquoi ) . Mais si vous avez autre chose « en magasin » ... :-))
Écrit par : Dr_Schprountz | jeudi, 01 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ dr
j'avoue de ne pas comprendre.... la Flandre n'a pas de territoire, mais l'élargissement de Bruxelles est nécessaire...est-ce qu'on élargi le territoire de BXL ou autre chose... qui selon vous dispose d'un territoire en Belgique? Personne? Les régions n'existent pas ou seulement la Flandre, et les régions n'ont pas un territoire?
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
Des: ça veut dire que les habitants désirent choisir par qui ils vont être administrés, ce qui parait logique en fin de compte. Le sol en lui même, je pense que tout le monde s'en fout, c'est juste que la façon dont il est géré ne plait pas aux habitants. souvenez vous, les communes à facilités ont toutes demandé le rattachement à Bxl par voie communale.
Écrit par : Thomark | vendredi, 02 septembre 2011
@des
Qu'est ce qu'un territoire?
Un bout de terrain que vous occupez et gérez pendant un certain temps(personne n'est éternel).
Le droit du sol,que revendiquent certaines personnes ne tient aucun compte de l'évolution des populations et leur mouvements ect...
Cette notion de territoire doit être exclusivement administrative pour répondre aux besoins des occupants actuels et adaptée aux changements!
Rendez-vous compte, il n'y a pas toujours eu de flamands en Flandre (et de wallons en Wallonie) et il est évident qu'un jour cela changera, il ne faut pas croire que vous y échapperez, c'est arriver aux plus grands (Rome,entre autre...)
La Flandre veut faire respecter son droit du sol qu'elle n'occupe qu'en partie (minoritaire, parfois), c'est absurde!
La Flandre aurait-elle peur? Refuserait-elle d'évoluer,de s'adapter, elle qui crie haut et fort sa modernité et son dynamisme?
Elle se prétend agressée...par qui? comment?
Parler une autre langue,est une agression? Vous ne risquez pas de vous entendre avec beaucoup de monde!
Si nous en sommes à faire tout ces chipotages communautaires, ce n'est que parce que la Flandre freine des quatre fers.
Écrit par : zinneke | vendredi, 02 septembre 2011
@ thomark et zinneke
dus als alle Dansaert vlamingen "willen" deel van Vlaanderen wordt, dan kan dat volgens uw logica?
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
@des
C'est une des raison qui fait que la Belgique existe encore.
La notion "une langue-un territoire" n'est qu'une vue de l'esprit tordu de certain.
Une telle vision nous est imposée par la Flandre.
Mais, regardez les choses comme elle sont, cela n'existe nulle-part.
On colle une étiquette de flamands ou de wallons aux belges et la première chose qui saute aux yeux, c'est que Bruxelles ( et le Brabant ) ne cadre pas avec cette vision des chose.
On oblige les wallons à fonctionner avec cette logique,alors que jusque là ce n'était qu'une "communauté" de "langue" et pas un état (valable aussi pour les néerlandophones des Flandres, du Brabant, d' Anvers et du Limbourg)
Tient, au fait, pourquoi appelle-t-on les néerlandophones, flamands et pas limbourgeois ou autre?
Et pourquoi, être flamand c'est parler néerlandais et parler néerlandais c'est flamand?
Et pourquoi c'est lier à un territoire qui n'était pas la Flandre, d’être flamand?
oh...et puis zut,moi j'en ai marre de ces conneries nationalistes!
Et si on s'occupait des vrais gens?
Écrit par : zinneke | vendredi, 02 septembre 2011
Vous rendez-vous compte des gesticulations auxquelles vous êtes amené pour défendre une position, somme toute, raisonnable ?
J'ai envie de dire : WTF ?
Écrit par : Gilles | vendredi, 02 septembre 2011
Répondre à ce commentairehttp://levif.rnews.be/fr/news/levif-blog/vu-de-flandre/la-flandre-a-deja-donne/opinie-1195094611239.htm
It's the economy, stupid!
Écrit par : marcel | vendredi, 02 septembre 2011
Répondre à ce commentaireEn résumé la Flandre a déjà donné et refuse toute logique de solidarité fédérale. On l'avait compris M. Van Der Kelen.
Mais qui osera dire qu'un blocage lui coutera encore plus cher ?
Écrit par : QuentinF | vendredi, 02 septembre 2011
D'après l'article, la Flandre a déjà donné pour les économies, mais pas pour l'investissement. On en reparle donc quand il s'agira d'investir dans l'économie et les infrastructures, ça sera alors au tour des wallons de dire "nous avons déjà donné", c'est un petit jeu stupide.
Écrit par : ElGringo | vendredi, 02 septembre 2011
>It's the economy, stupid!
Nous verrons bien assez tôt où sera l'économie flamande post scission et j'ai comme une idée sur ceux qui se retrouveront oh combien "stupid".
Écrit par : Charles | vendredi, 02 septembre 2011
@ el Gringo et Charles
j'attend le premier francophone qui s'exprimerait sur ce site en ce qui concerne le contenu du plan Di Rupo sur le socio-économique...
peu importe si la Flandre post-scission se trouve dans le trou.. avec le plan Di Rupo toute la Belgique se trouve dans le trou...
donc, quel est votre opinion concernant les recommandations sur le socio-économique du OESO, IMF, la commission européenne etc.... en relation du plan Di Rupo?
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
Bonjour des, je parle le français, vous pouvez donc me considérer comme francophone.
La note Di Rupo sir le socio-économique n'est franchement pas géniale, par contre en rapport avec les recommandations de l'OCDE et du FMI, elle s'en éloigne, malheureusement pas assez.
En effet, si on analyse objectivement la valeur des recommandations du FMI en se basant sur ses recommandations précédentes et les conséquences pour les pays qui ont accepter de les suivre, on ne peut arriver qu'a une seule conclusion : quoi que l'on fasse, si l'on ne suit pas leur recommandations, on a au moins une chance d'être dans le bon.
Cet organisme a détruit bien plus d'économiques qu'il n'en a aidé.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
Des, si les politiques flamands sont assez névrosés pour faire des droits des citoyens francophones un point de fixation alors que ces droits sont consacrés par les Valeurs Européennes auxquelles les flandres prétendent adhérer comme Région civilisée....... Pourquoi encore espérer qu'ils puissent raisonner d'une manière intelligente voir même civilisée.. ? De plus en plus de francophones pensent que sans les flandres, la Fédération Francophone soit la Région Wallonne, la Région Bruxelloise et sa périphérie francophone, ne s'en portera que bien mieux ! Faut pas être très malin pour comprendre cela, n'est ce pas Des ? Pourquoi les flamingants ont ils peur de leur indépendance ? Peur de la pauvreté ? Peur de se retrouver seul ? Peur du manque d'ambition ? Peur de quoi Des ?
Écrit par : Philippe | vendredi, 02 septembre 2011
@ phillipe
mon vieux, je n'ai peur de rien... je suis tout simplement exaspéré par le fait que la francophonie belge vote à 80% pour le gauche, comme vous sans doute est exaspéré par le fait que les néerlandophones votent à 80% pour la droite....
vous pensez vraiment que 30% de l'électorat flamand qui vote NVA sont tous concerné par le contentieux linguistique? vous l'avez tout faut.... en très grande partie ils votent NVA pour avoir une politique de droite tandis que Di Rupo et consorts nous imposent une politique de gauche....
mais c'est bien sûr plus facile de crier "c'est la faute des flamingants et leur repli sur soi patati patata" et dire qu'on changerait la politique en francophonie par après, au lieu de regarder dans le miroir et prendre responsabilité pour vos politiciens de gauche...
moi je le ferais pour nos politiciens flamands
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
@des : Les gens qui votent pour la N-VA sont les même que les gens qui votent pour Daerden.
Ils ne votent pas pour quelque chose, mais contre.
Ça n'a absolument rien à voir avec la gauche ou la droite, ces termes qui ne veulent absolument rien dire.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
@ nicolas
primo, j'ai jamais voté NVA dans ma vie.. toujours pour Verhofdstadt et De Gucht et pas d'intention de changer de mon parti le Open VLD
Secundo, c'est bien possible que les gens qui votent NVA votent contre qq chose
Tertio, dire que cela n'a rien à voir avec la division gauche - droite est naïf... donc selon vous dans le contexte belge la division gauche - droite ne veut rien dire;.. alors là, je reste sans mots....
la majorité des personnes que je connais qui vote NVA font cela pour régionaliser le maximum de matières pour mener par après une politique de droite en Flandre parce que pas possible au niveau fédéral avec le cartel gauchiste PSCDHECOLO.... c'est par exaspération avec la politique nationale
Écrit par : des | vendredi, 02 septembre 2011
@des :
Primo : je me fou royalement de savoir pour qui vous avez voté.
Secundo : C'est pour moi une certitude, comme c'était le cas avant pour les votes VB. Quand on oblige les gens à se lever le dimanche matin pour voir ensuite le même parti au pouvoir pendant 150 ans, c'est ce qu'on mérite (et je parle du Cd&v, le PS n'existait même pas à cette époque).
Tertio : Que ce soit dans un contexte belge ou ailleurs, mais probablement plus en Belgique qu'ailleurs, parler de gauche et de droite est d'une absurdité sans nom.
Un jour la droite est libérale, l'autre elle est conservatrice, les deux notions étant complètement opposées, mais c'est "la droite", c'est d'une absurdité sans nom.
Comme vous le dites, la majorités des gens qui votent pour un parti séparatiste, c'est pour séparer le pays.
S'il n'est pas possible d'avoir une politique cohérente commune, c'est parce qu'il n'y a pas de parti commun.
Soit la Belgique continue à exister, mais alors il faut des parti fédéraux pour les élections fédérales et le droit de votes à tous les habitants, et plus un système ou les uns votent pour les vainqueurs et les autres votent pour les perdant, soit il faut tout séparer.
Je me fou qu'un politique se dise de gauche ou de droite, qu'ils soit bleu vert jaune rouge, fushia, arc-en-ciel si ça lui chante, l'important c'est ce qu'ils font.
Pour le moment, les réformes imposées ne sont pas du tout de nature à faire avancer les choses dans le bon sens, vers la démocratie, ou un système un peu moins biaisé, mais bine vers un système ou vos politiciens contrôlent encore plus nos vies sans que nous ne puissions nous exprimer sur le sujet.
Et ben, personnellement, mes prochains votes, si je retourne un jour voter ne seront certainement pas pour la gauche ou la droite, mais bien contre la Belgique et la Flandre.
Et vivement la libération.
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
La classe politique flamande, soutenue par la population et les médias flamands, a décidé de se comporter en maître-chanteur. On ne vit pas avec un maître-chanteur. On fait en sorte de ne plus avoir affaire à lui. Punt aan de lijn.
Écrit par : Pfff | vendredi, 02 septembre 2011
Répondre à ce commentaireAlors là, Pfff, je suis tout à fait d'accord!
Le comportement de la Flandre s'apparente à celui du manipulateur pervers narcissique dont le chantage n'est pas la moindre des méthodes!
Il discrédite en outre sans cesse son (sa) partenaire mais ne peut envisager de le (la) quitter et encore moins supporter l'idée qu'il (elle) puisse le quitter, sans quoi il n'aurait plus de victime à vampiriser.
Et face à des énergumènes de ce genre, soit on s'écrase, soit on s'en va.
Parce qu'il n'y a pas de changement d'attitude possible du chef du manipulateur: il a besoin de sa victime pour exister.
Si la Flandre voulait vraiment son indépendance, elle l'aurait prise depuis belle lurette: 5' de courage, on le leur a encore répété il y a un jour ou deux.
Et personnellement, je suis "indignée" de voir ceux qui sont nos représentants faire le paillasson en notre nom. Nous ne les avons pas élus pour ça, je pense, quelle que soit leur couleur.
La langue, la culture ne sont que des prétextes à disqualifier l'autre, à ressasser les vieilles rancœurs, à cultiver ses frustrations.
Et comme l'ont écrit certains ici, plus nous céderons et plus nous aurons à céder.
Parce qu'il ne s'agit pas pour la Flandre d'obtenir quoi que ce soit (elle n'est pas plus à plaindre que la Wallonie, quand même!!!) mais d'exister dans le regard de l'autre communauté.
Écrit par : Juliette | vendredi, 02 septembre 2011
@juliette :
Nous ne les avons pas élu.
Vous pouvez vous arrêter là.
Absolument aucun des "négociateurs" n'a reçu le moindre mandat en ce sens de la part des "électeurs".
Écrit par : Nicolas | vendredi, 02 septembre 2011
Parfaitement, "faire preuve de responsabilité" et "agir en homme (ou femme) d'État", cela se limite pour les négociateurs francophones, dans les faits, à accepter en notre nom quelque chose dont nous ne voulons absolument pas.
Ils ne se hissent pas au-dessus des circonstances ; ils se hissent au dessus de leurs talents, de leurs mandats, de nos droits, de nos vies. Ils n'ont pas d'hauteur de vues, ils sont le nez dans le guidon de leur petit vélo de comm. opportuniste, ce qui ne les empêche pas de regarder leurs concitoyens de fort haut.
J'en veux moins aux négociateurs flamands : eux, au moins, n'essaient pas de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, et de compenser leur lâcheté par du cynisme. Les flamands sont représentés, eux ! Nous, qu'avons-nous ? Tous ces "grands hommes d'État", comme ils se nomment et se présentent eux-même, sont prêts à sacrifier nos intérêts, et délibèrent du moment le plus opportun pour ce faire. Voilà où nous en sommes !
Écrit par : Pfff | vendredi, 02 septembre 2011
Je fais confiance à mes impressions, surtout depuis qu'elles ont été confirmées à chaque fois !
Rappelez-vous "à genoux dans la neige" : nous le savions tous, mais nous préférions nous raccrocher à un stupide espoir !
Comme aurait aimé le dire Georges Bush, "If you fool me once, shame on you, if you fool me twice, shame on me." Si ils avaient la moindre stratégie, la moindre idée de la façon d'agir pour nous sortir de ce guêpier CDV par le haut, nous aurions déjà compris, depuis le temps. Non, la seule chose qu'ils attendent, c'est le moment où nous serons assez lassés et paniqués pour nous faire avaler toutes leurs couleuvres, en les présentant comme inévitables. Ils auront le culot de se présenter comme sauveur de la Belgique au surplus, alors qu'ils auront signé son arrêt de mort, à moyen terme, après une agonie sur laquelle le nationalisme flamand veillera avec beaucoup d'attention.
Écrit par : Pfff | vendredi, 02 septembre 2011
La chose qui ne colle pas sur le FDF : Ce parti n'était pas un parti francophone, c'était un parti Bruxellois.
Si vous suivez un peu ce qu'ils font, vous aurez remarqué qu'en un an, ils ont ouvert des bureaux presque partout en Wallonie.
Et même s'ils font toujours partie du MR, et qu'ils ont dit qu'ils feraient liste commune avec le MR, c'est un développement stratégique qui n'est pas du tout fait au hasard.
Écrit par : Nicolas | samedi, 03 septembre 2011
Vrai. Notez là dessus leur changement de nom, de front des francophones ils passent à fédéralistes démocrates francophones, qui montre bien cet élargissement. Ils se veulent rassembleur pour tous ceux qui partagent leurs idées hors de Bruxelles, ca ne veut pas dire qu'on est face à un deuxième nationalisme.
Écrit par : QuentinF | samedi, 03 septembre 2011
Lorsqu'on aura donné tout ce qu'ils veulent aux petits gars du CDV, qui croit vraiment qu'ils arrêteront la guerre économique qu'ils ont conceptualisée et mise en oeuvre, alors qu'ils auront encore moins de soucis à se faire vis-à-vis d'une possible, quoique fort peu probable, réaction de notre part et que ce chantage aura réussi parfaitement, according to Van Rompuy/Maddens plan, sans produire le moindre désagrément pour eux. La doctrine Van Rompuy/Maddens, c'est un Free Lunch éternel, un open buffet chez Adrienne pour zéro franc belge.
On peut m'expliquer le sens de cette débandade francophone, même un début d'explication, qui ne se limittrait pas aux "on n'a pas le choix" ou "c'est la reddition totale ou l'abîme" que la presse francophone nous sert aujourd'hui ? Non, on ne peut pas.
Cela n'a strictement aucun sens. Nous sommes gouvernés et "défendus" par des IMBÉCILES, ou des petits malins, ce qui revient à la même chose.
Écrit par : Pfff | vendredi, 02 septembre 2011
Répondre à ce commentaireDes a dit :
« Vous pensez vraiment que 30% de l'électorat flamand qui vote NVA sont tous concerné par le contentieux linguistique? Vous avez tout faux.... En très grande partie ils votent NVA pour avoir une politique de droite tandis que Di Rupo et consorts nous imposent une politique de gauche.... »
Puis :
[...]« Dire que cela n'a rien à voir avec la division gauche - droite est naïf... donc selon vous dans le contexte belge la division gauche - droite ne veut rien dire ... Alors là, je reste sans mots....
La majorité des personnes que je connais qui vote NVA font cela pour régionaliser le maximum de matières pour mener par après une politique de droite en Flandre parce que pas possible au niveau fédéral avec le cartel gauchiste PSCDHECOLO.... c'est par exaspération avec la politique nationale. »
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Des, vous résumez le problème à merveille. Volontairement ou par inadvertance, je ne sais pas ; mais à merveille, ça oui.
1. Vous avez raison, l’opposition est bel et bien une opposition politico-économique de type gauche-droite. C’est même le point d’articulation fondamental de la discorde d’aujourd’hui et le reste n’est que de la poudre aux yeux. D’où le malaise de pas mal de Francophones pas très à gauche, lesquels se situent en porte-à-faux : d’un côté, le mirage communautaire savamment entretenu par certains au nord du pays, un mirage qui les agace et/ou les emmerde et, d’un autre côté, un agrément tacite avec la Flandre sur la question économique ! « On voudrait bien d’une politique comme les Flamands veulent, mais pas avec du communautaire dedans ! » En somme, la Flandre nationaliste aura réussi à placer la droite francophone dans un marasme dont elle ne parvient plus à se dépêtrer.
2. Par un processus intellectuel dont je me refuse à analyser les tenants et les aboutissants, une certaine intelligentsia flamande, plutôt à droite, a fini par assimiler « gauche » à « francophone » ; en sorte qu’il ne restait plus, pour certains opportunistes populistes, qu’à sortir du bois en agitant le vieux spectre communautaire assorti d’une bonne dose de nationalisme ultra et, surtout, en jouant jusqu’à la caricature d’un cliché qui n’était déjà plus très loin de passer dans les mœurs. « L’entrepreneur flamand paye pour l’assisté francophone. » On tient donc le responsable !... Simple ! Pratique !
3. Vous mettez le doigt sur la confusion qu’il y a, en Flandre, entre politique fédérale et politique communautaire. Les nationalistes ont exploité cette confusion-là d’une façon astucieuse : « politique fédérale » est devenu « dictature gauchiste d’obédience francophone imposée à une Flandre dans le plus grand malheur » et « politique communautaire », « politique de la seule et future entité flamande débarrassée de l’oppresseur francophone ». — Je l’ai déjà écrit : la Flandre a inventé le concept de majorité opprimée. Un roi obèse qui observe un serf malingre en train de se précipiter sur une tranche de pain rassis en pensant le plus sérieusement du monde — et presque en toute bonne foi : « Ce profiteur qui me prend le pain de la bouche ». C’est malsain et cela ferme la porte à toutes perspectives communes.
4. La Flandre n’envisage l’avenir que dans une perspective néo-libérale poussée à l’extrême, une sorte de fuite en avant, là où, chez les Francophones (et même chez certains libéraux francophones), on émet de sérieux doutes sur la pertinence de ce modèle économique une fois qu’il est pris pour argent comptant. En somme, la Flandre est orthodoxe, ce qui est son droit le plus strict ; alors que la Wallonie en particulier devient de plus en plus sceptique, hétérodoxe, et je crois bien qu’elle a raison.
Piste de réflexion (en guise de conclusion) :
L’agressivité ultra-libérale s’exprime d’une façon arrogante et décomplexée depuis la chute du mur de Berlin. Certains y ont vu la déconfiture du modèle communiste et le triomphe du modèle capitaliste. Ils ont tort. La chute du mur ne marquait pas la fin du collectivisme « à la soviétique », mais de l’ambivalence d’un seul et même système dont les deux pôles sont le capitalisme et le communisme. C’est bel et bien ce système-là qui est moribond depuis le 10 novembre 1989 et pas le seul communisme !
Vous, les Flamands de droite (rien ni de péjoratif ni de méchant dans mon propos), vous interprétez le blocage qui résulte de la situation belge comme une séquelle dont la cause unique et indivisible est le modus operandi d’une arrière-garde socialiste francophone et rétrograde, ô combien enchaînée à ses privilèges, dont la puissance dévastatrice serait inversement proportionnelle à sa lente consumation et à sa désuétude. N’est-ce pas là une étrange façon de ne pas oser regarder la réalité en face et voir que c’est le modèle économique auquel vous vous accrochez désespérément qui est, lui aussi, en phase terminale ?
« Après... Après... Après... »
Ben justement, « après », il n’y a rien ! Le système, il est mort, crevé, vidé, trépassé, exsangue, et il n’y en a pas d’autre. Rien. Nada. Un désert qu’il conviendra de peupler et ce ne sera pas une sinécure. Je ne sais pas si c’est effrayant ou si c’est réjouissant — probablement les deux de conserve ; mais en tout cas, c’est comme ça. Et l’énergie qu’il conviendra de trouver, elle ne sera labellisée ni « flamande », ni « wallonne », ni « de gauche », ni « de droite », ni « du nord », ni « du sud », ni « blanche », ni « noire », ni « chrétienne », ni « musulmane », ni « athée », — rien qu’une énergie fondamentale qu’il conviendra de trouver si on veut que « avenir » et « possible » riment encore ensemble. Alors, nos petites frustrations à la mords-moi-le-nœud, hein...
Écrit par : Ca[o]nard | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentaireJ'ai presque l'impression de lire le manifeste du communisme nouveau...
Sauf que l'opposition n'est pas essentiellement économique dans un clivage gauche-droite, sinon les Flamands se limiteraient à voter en masse pour l'Open VLD.
Cette façon de résumer le problème à ce clivage montre bien la volonté des électeurs flamands qui ont voté NV-A de se déresponsabiliser.
Non non, ils ont tous voté en connaissance de cause. Pour le pourrissement de BHV, pour l'évaporation de la Belgique, pour les petites phrases stéréotypées qui stigmatisent l'autre partie et renforcent l'identité flamande. Pour les régionalisations en masse qui rentrent dans une logique d'indépendance et d'égoïsme. Quand bien même la Wallonie aurait été meilleure économiquement ou aurait voté à droite, cela n'aurait rien changé.
Le paradoxe flamand est là, appauvrir la Wallonie n'est en rien bon pour la Flandre, la Wallonie reste son premier marché. Il y a un non-sens complet dans la voie suivie.
Écrit par : QuentinF | samedi, 03 septembre 2011
Je crois que l'image d'Epinal (oups) de la Flandre orthodoxe et propre sur elle est un heu usurpée. La Belgique (donc la Flandre, qui comme on le sait représente l'essentiel de l'économie de la Belgique) est classée par la CEE et l'OCDE, deux organisme à la solde des gauchiste archaïsants wallons, dans le peloton de tete des pays à économie souterraine, en clair: le noir.
En tete du peloton de tete l'Italie, avec 30%, et en suite au coude à coudes Espagne, Gréce (si! :)) et Belgique, avec 20%.
Donc la Flandre. Avec la Gréce... si c'est pas rigolo c'est donc son frére.
Écrit par : georges | samedi, 03 septembre 2011
Pourquoi, si le seul problème était le clivage G/D et le PS-CDH-écolo:
1) Se servir d'un aéroport comme d'une arme en dirigeant les nuisances essentiellement sur des zones de Bxl, de la périphérie ou du B.w. où la majorité de l'électorat vote plutôt MR (même si des quartiers plus difficiles de Bxl ne sont pas épargnés non plus, il faut le reconnaître)?
2)Refuser obstinément de nommer 3 Bourgmestres MR démocratiquement élus?
3)Vouloir couper la relation socio-économique entre Bxl et le B.w. alors que ce sont ces zones plutôt orientées au centre-droit qui portent une grande partie du renouveau économique wallon sur les épaules?
4)Vouloir empêcher des citoyens d'acquérir une propriété en périphérie Bxloise, alors que les candidats acheteurs sont pour la plupart issus de la classe moyenne et sont donc des élécteurs potentiels de centre-droit?
5)Emettre des tracasseries administratives en tous genres afin de décourager les habitants de la périphérie pourtant eux aussi pour la plupart issus de cette classe moyenne?
Vous voyez, ça tient pas, parce que finalement cette politique menée par les partis flamands dans le grand Bxl est paradoxalement plus favorable à l'olivier qu'autre chose, car appauvrir cette zone est favorable à ces partis qui voient leur éléctorat gonfler proportionnellement à l'augmentation de la précarité.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | samedi, 03 septembre 2011
En effet, GO BIG...
En fait, il n'y a aucune explication rationnelle possible à un comportement totalement irrationnel.
Toutes celles proposées ici, et qui procèdent pour la plupart d'une réflexion saine, intelligente et logique, qui semblent "tenir la route", finissent toujours par s'effondrer...
On joue dans le registre de l'émotionnel, qui échappe à toute logique. Et c'est commettre une lourde erreur que de penser qu'en répondant aux exigences du Nord nous serons quitte de tout compte dans le futur.
'Trouv'ront aut' chose, c'est sûr!
La seule solution, c'est basta! On ne joue plus à ce jeu-là, on prend nos billes et on se barre.
J'étais loin de penser ceci quand j'ai "atterri" sur ce blog... Depuis, j'ai beaucoup lu, ici et ailleurs... A des sources diverses donc... Et franchement, la mort dans l'âme, je ne vois d'autre issue pour la Wallonie, sauf à offrir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la crémerie.
Écrit par : Juliette | samedi, 03 septembre 2011
Fraude fiscale massive dans l'industrie anversoise du diamant
Des centaines de Belges, principalement issus du milieu de l'industrie diamantaire anversoise, ont dissimulé plus d'un milliard de dollars auprès d'une filiale de la banque britannique HSBC à Genève.
http://www.lalibre.be/toutelinfo/belga/156313/fraude-fiscale-massive-dans-l-industrie-anversoise-du-diamant.html
Écrit par : dissy | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentaireCharleroi vue par 'The Independent' (uk).
http://www.independent.co.uk/travel/europe/charleroi-a-richly-rewarding-gem-2348130.html
Écrit par : dissy | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentairehttp://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=59710
Écrit par : dissy | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentaireMerci pour ce lien très intéressant, Dissy.
Écrit par : Lachmoneky | samedi, 03 septembre 2011
NVa à 39 %
Au MR, rien de plus urgent que de prendre ses distances avec le FDF.
BHV, on ne négocie plus, mais le socio-économique, guerre de tranchée !
Bref, le PS est prêt à sacrifier à la Belgique à la sécu ; il l'avait déjà annoncé par la bouche de De Brigode. On parle de Valeur Ajoutée. Ton pays, il ne vaut plus un clou. Je vais finir par regretter le culte d'Ambiorix.
Après cela dites-moi que le socialisme wallon et le nationalisme flamand ne sont pas les Laurel et Hardy du circus de fin du monde nommé Belgique.
Écrit par : Pfff | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentaireIrréversible ...
L'attitude des francophones sur BHV ? Ont-ils le choix ?
Alternative :
(1) Ou bien les Francophones font valoir que BHV était déjà une compensation à une concession francophone lourde, à savoir la scission de la province de Brabant, et on bloque tout.
(2) Ou bien ils temporisent et lâchent du terrain en essayant de sauver ce qui peut l'être (nomination des bourgmestres, protection juridique des francophones de BHV, maintien des facilités dans les 5 communes), ceci pour mieux bétonner le statut régional de Bruxelles.
Le problème, c'est que dans les deux cas de figure, on va au clash.
Dans le premier scénario, c'est évident : un niet francophone sur BHV (position du FDF, sauf à imaginer un élargissement de Bruxelles) ne manquera pas de radicaliser bien plus encore la Flandre et de faire monter le curseur de la NV-A bien au-delà des 40%.
Dans le second scénario (celui qui permettrait au CD&V, tant bien que mal, de sauver les meubles), nous aurions tout au plus gagné deux à trois ans de simili-tranquillité (et encore, cela reste à prouver!). Car il ne fait plus de doute pour personne que la Flandre ne s'arrêtera pas là. Son objectif est de remettre en cause le statut régional de Bruxelles (on sait pourquoi). Et alors, quid ? Dur de dur, les francophones ne transigeront pas ? Allons donc, bien sûr qu'ils transigeront dès lors qu'ils ont transigé sur BHV.
Je l'ai déjà écrit : nous devons tenir bon, et ceci en sachant que le pays va à sa fin. Qu'importe ! Que cette Belgique déloyale crève puisqu'elle n'est plus qu'à la solde d'une Flandre arrogante et boulimique, jamais satisfaite. Que ces messieurs du nord tirent toutes les conséquences qu'ils veulent ! Qu'ils lèvent la voile ... nous devons mettre le stop ! Si cela ne leur va pas, ce sera à eux à tirer les conséquences. Et nous verrons alors ce qu'il en sera de Bruxelles !
Écrit par : Tournaisien | samedi, 03 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@Tournaisien
mais que se passe-t'il, les socialistes wallons ne seraient-ils plus la cause de tous les maux ? ressaisissez-vous Tournaisien, l'anti-socialist award risque de vous passer sous le nez... ;))
Écrit par : Uit'tZuiltje | samedi, 03 septembre 2011
@ Uit'zuitje
Je l'ai toujours écrit : les deux causes se sont additionnées et alimentées l'une l'autre, en apparence dissymétrique et pourtant très logiquement reliées l'une à l'autre. Le dévoiement des institutions démocratiques d'un socialisme clientéliste a trouvé son pendant dans le radicalisme nationaliste de droite d'une Flandre arrogante et repliée sur elle-même. L'un ne vaut pas mieux que l'autre, même si aujourd'hui celui qui, en apparence, tient le mauvais rôle est bien sûr le nationaliste du nord.
Rien n'est jamais éternel. Tout est toujours à faire et à refaire. La tentation du discours, qui est toujours une imposture, finit toujours par appeler ses conséquences, inéluctables, et quand celles-ci s'invitent à notre porte, de façon le plus souvent sournoise ou imprévue, il est souvent trop tard, car on n'échappe pas à son destin qui n'est autre que l'interface de nos inconséquences.
La leçon de tout cela est que l'on ne peut tricher impunément, et s'il arrive que l'on se fourvoie (qui ne tombe dans ce piège), il est impératif de rester à l'écoute de soi-même et donc à l'écoute des autres. L'ignorer conduit irrémédiablement à ce que ce soit la réalité qui nous impose ses lois.
La véritable liberté des hommes est d'abord celle-là, à savoir cette capacité à entendre ce que la voix intérieure nous dit : "Triches-tu ?". La posture est souvent une imposture, et pour en éviter le piège, il importe de rendre à l'action ce qui lui revient et se délester dans le même temps des défroques du discours qui n'est souvent que justification a posteriori, méta-langage et donc mensonge.
Il eut mieux valu pour les francophones reléguer les postures du discours politiques et construire sur l'action. Nous n'aurions alors pas eu à prendre la mesure de l'évanescence de ces mêmes discours face au radicalisme du nord que nos amis flamands trempent quant à eux dans l'action (souvent d'ailleurs, faut-il le dire, au prix d'une singulière indigence de la pensée).
Nous ne sommes donc bien en définitive que les deux interfaces d'une scène tragique, le yin et le yang d'un vaudeville pathétique qui ne promet de racheter ni les uns, ni les autres.
Je ne retire donc rien à tout ce que j'avais écrit plus haut. La meilleure défense eut été la rectitude et la force morale d'acteurs citoyens respectueux de la chose publique, de la "re publica", de cette république qui est à la fois exigence et le meilleur ciment qui permette de construire la cohérence collective sur un projet commun, une "re publica" qui admet les contraires, qui respecte les sensibilités, qui est un espace de liberté. Hélas, quand on ne respecte pas les lois qui fondent ce contrat social (Montesquieu), la suite logique ne peut être que le délitement de la cohérence et, à terme, une perte de liberté et de dignité.
Je reste néanmoins optimiste. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Notre plus grand combat doit être celui-là, avant tous les autres, que l'on soit de gauche, de droite ou du centre.
Écrit par : Tournaisien | samedi, 03 septembre 2011
Vous n'aurez plus jamais des problèmes avec DE BEIAARD !!! Le propiétaire a été assassiné ce soir ! Et je ne plaisante pas évidemment !! RIP
Écrit par : Peter | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireBon, Sel, vous faisiez quoi et vous etiez ou dans la nuit du 3 au 4 septembre ?
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
une info détaillée venant d'un de ses collaborateurs, pas confirmée ni par la police ni par le parquet... Wait and see
Écrit par : Thomark | dimanche, 04 septembre 2011
@ tous
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110904_002
Écrit par : des | dimanche, 04 septembre 2011
Le journal hebdomadaire de Zottegem (Oost-Vlaanderen) "De Beiaard", créé en 1902, émanation du "Annoncienblad van Sottegem" créé en 1889, était apparemment un journal régional sans grande prétention politique. Il était d'obédience catholique, apparemment légitimiste (opposé à la tendance catholique flamingante "daemsienne"). Cfr. http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Beiaard_%28Zottegem%29
Je ne vois a priori pas très bien en quoi un tel crime pourrait avoir des origines communautaires. Et si c'était le cas, je serais plutôt enclin à penser qu'eu égard au côté "légitimiste" (apparemment belgicain) de sa rédaction, ce serait plutôt du côté des nationalistes flamands qu'il faudrait aller chercher. En tout cas, je ne vois vraiment pas ce qu'un francophone (quel est d'ailleurs le francophone qui connaît ce journal hebdomadaire de Zottegem ?) aurait eu comme intérêt et en quoi il pourrait avoir eu l'idée d'aller assassiner à coups de marteau (quelle horreur !) ce pauvre Toon De Clercq ?
Pour moi, il doit s'agir là tout au plus d'un fait divers sordide comme il s'en passe hélas de temps à autres, pour des raisons d'ordre privée ou commis par un déséquilibré.
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 04 septembre 2011
@Peter : mon conflit est avec le journal, pas avec son redac'chef. Par ailleurs, un assassinat (à coups de marteau!) est toujours un drame terrible. Je ne commenterai donc pas.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 04 septembre 2011
Marcel, c'était pas mon but de provoquer une réaction !
Écrit par : Peter | dimanche, 04 septembre 2011
Promène couillons
Di Rupo promet 250.000 emplois, Ben Ali avait promis 300.000 emplois. Il exagérait, ce Ben Ali.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireOuais enfin quand c'etait Verhoefstadt qui promettait 250000 emplois on vous a pas entendu. Faut pas non plus tomber dans l'antisocialisme primaire.
Écrit par : Kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Libre à chacun de dire n'importe quoi. Encore faut-il le souligner, surtout lorsqu'on prétend justifier l'abandon des intérêts francophones au nom de ce n'importe quoi.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Verhoefstadt en avait cree 180000.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
La réaction du MR Miller prouve, qu'au delà du keynesianisme qui nous a endetté jusqu'au cou et mis à la merci du nationalisme flamand, il n'y a que le neo-ultra-libéralisme très méchant. Heureusement, le fils Michel sait prononcer libéralisme social, avec humilité.
Il est urgent de laisser Miller, le PS wallon, le MR, et les deux rawettes Écolo et CDH, sauver la Wallonie comme ils ont su si bien le faire depuis 1940. Que serions-nous sans eux ? Le FDF, qui empêche ce beau système de tourner en rond, doit être écarté de toute force.
On est rassuré sur la clarté d'esprit des gens qui nous gouvernent.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireCe qui caracterise le FDF c'est son combat pour Bruxelles. Sur l'echiquier politique, a part le fait qu'il est en cartel avec le MR pour des raisons strategiques bruxelloises, le FDF se situe plutot au centre voire legerement au centre gauche, suffit de lire ses programmes.
C'est en tout cas pas lui qui va vous amenerait la revolution de droite que vous semblez tant esperer.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Le FDF est au centre-gauche, de fait. Mais, au nom de la relance économique, on prétend le mettre sur la touche, dans l'intérêt supérieur de la Nation (laquelle ?). Je me contente de dénoncer cette imposture politique et économique.
Le FDF regroupe d'ailleurs des gens d'horizon très divers, de la gauche à la droite. Il s'agit d'un mouvement citoyen, de défense des droits des citoyens, francophones et néérlandophones, plutôt qu'un parti à l'idéologie affirmée.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Il y a deux elus FDF sur 150 membres de la chambre. Je ne vois pas tres bien au nom de quoi ils devraient en belgique representer plus de 2/150eme des belges.
Je ne vois pas non plus ce qui vous fait penser qu'ils sont mis sur la touche. D'une part et vous l'avez admis, cette assertion de votre part ne vient que de votre intuition que vous avez unilateralement declaree bonne ce qui n'en fait pas un argument de grand poids et d'autre part ils n'ont pas l'air eux-memes de pretendre qu'ils le soient (sur la touche), ne sommes nous pas la dans le domaine du fantasme ???
Si vos impressions se revelent justes demain, je serai le premier a m'en scandaliser mais je n'ai ici pour me convaincre que votre feeling, feeling que les faits ont plutot tendance a refuter.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Kermit, ne pas admettre que des médias gauchistes font des gros titres et comparent NV-A et FDF ce qui est quand même scandaleux, ne pas admettre que l'olivier tente d'éjecter le FDF et que le CD&V pousse à les sortir des négociations, c'est de la mauvaise foi... :)
Écrit par : QuentinF | dimanche, 04 septembre 2011
@ QuentinF
Habitant a l'etranger, je ne lis que la presse en ligne et honnetement je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous parlez de "gros titres ... [qui] ... comparent NV-A et FDF". Montrez m'en un (et un vrai quoi) et a la rigueur je suis pret a me ranger a votre avis.
Du reste quel amalgame entre presse 'de gauche' et partis 'de gauche', on vous sent encore bien objectif sur ce coup la.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
@Kermit
vous ne voyez pas? lisez alors ici entre autres. repris bien entendu par toute la presse francophone.
[url]http://www.7sur7.be/7s7/fr/1861/Crise-politique/article/detail/1312699/2011/09/01/Si-le-formateur-ne-reussit-pas-ce-sera-l-abime.dhtml[/url]
Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 04 septembre 2011
@ Lachmoneky
Non je ne vois toujours pas. Vous nous sortez l'interview d'un politicien FLAMAND pour prouver que les politiciens FRANCOPHONES de gauche tentent d'ejecter le FDF.
Si c'est tout ce que vous avez trouve, bravo !!! Quelle preuve. Je vois surtout dans votre difficulte a trouver les preuves que vous pretendez multiples et omnipresentes une belle preuve que ceci n'est que fantasmes.
Une interview de Mark Eyskens, mon dieu !!!!
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Réthorique socialiste sur les forum du Soir : critiquer le Gordel est digne du FN et du Vlaams belang. Il s'agit d'une manifestation familiale organisée par l'équivalent de l'ADEPS. Le refus des francophones de s'intéresser au très pittoresque mouvement flamand et de le respecter est du racisme. Ceux qui s'y intéressent sont des obsédés fanatiques politisés frustrés extrémistes. Fermez le ban.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentairePuisque cette manifestation n'est pas du tout du tout communautaire, moi je preche chaque annee pour qu'une centaine de francophones, voir plus, portant Tshirts et drapeaux avec des coqs wollons et des Iris bruxellois aillent participer a cette "sympatique" balade "conviviale et familiale".
A la limite que l'un ou l'autre elu francophone y demande la parole vu qu'il ne s'agit pas du tout d'une tribune politique pourquoi y refuserait on les discours de certains representants alors qu'on accepte ceux d'autres.
Tiens il parait qu'ils ont une machine qui neutralise les punaises jetees sur la route par les francophones, si c'est pas du tout communautaire cette histoire, on se demande a quoi ressemblerait un rassemblement qui le serait !
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Bonjour,
Moi je me balade à vélo avec mon drapeau régional mais ma manifestation n'est en rien politique. L'année passée, j'ai vu Van Rompuy porter un t-shirt "Split BHV" mais c'est purement sportif.
Ils sont drôles, vraiment.
Enfin quand on y pense c'est un peu du même acabit que le vote de mise à l'ordre du jour de la proposition de loi sur l'amnistie pour en... discuter.
Ou bien le fait que BDW se retrouve fréquemment à des manifestations néo-nazies pour... partager des idées.
C'est pas un peu casse pied de faire du vélo avec un drapeau ?
Écrit par : QuentinF | dimanche, 04 septembre 2011
Qui est vraiment "DES" ? Peut on se faire une idée par ses posts ? Le DES de la libre est il le Des qui ecrit sur marcesel.com? Est il un moraliste caché qui a lu tout Bret Easton Elis? Je vous le demande....
des - Anvers
04.09.11 | 10h53
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@ Fred II
espérons que c'est effectivement un simple cambriolage tourné mal, et que c'est pas un fou extrémiste francophone qui l'a tué...
Écrit par : georges | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@ georges
oui c'est moi.... et en quoi mes mots vous choquent?..
j'espère vraiment que c'est un simple cambriolage et rien d'autre.... et rien j'ai impliqué Marcel dedans...
Écrit par : des | dimanche, 04 septembre 2011
@ georges
plusieurs réactions francophones sur l'article dans La Libre sont vraiment à vomir, vous trouvez pas (ou êtes vous peut-être Fred II?)? la grande classe et subtilité...
http://www.lalibre.be/actu/flandre/article/682976/le-redacteur-en-chef-de-l-hebdomadaire-de-beiaard-a-ete-assassine-a-zottegem.html#comments
le jour qu'un fou met une balle dans la tête de BDW il y aurait suffisamment de personnes pour dire qu'il l'a quand même cherché, aussi sur le site de Marcel....
Écrit par : des | dimanche, 04 septembre 2011
@ Des
Je le répète : "De Beievaart" de Zottegem reste un organe de presse régional et assez confidentiel. Infime doit être le nombre des francophones que le connaissait (je n'en avais jamais entendu parler ... et avoue ne pas avoir lu tout le post de Marcel ci-dessus pour capter de quoi il s'agissait).
D'ailleurs, un tel acte (tuer quelqu'un un samedi soir à coups de marteau) ne peut qu'être celui d'un déséquilibré.
Quant à l'hypothèse de "dégommer" Bart De Wever, cela ne tient pas la route non plus. Le Belge est trop bon enfant pour commencer à jouer à ce genre de jeu idiot (tout juste bon pour alimenter la tradition sud-américaine ou dans l'achipel des Célèbes). Il est vrai néanmoins qu'il serait bon, de part et d'autre, de calmer le jeu et de décrisper la situation. Même en Belgique, il n'est jamais bon de jouer avec des allumettes à côté d'un baril de poudre.
Et si au nord comme au sud on en revenait à un peu de bon sens ?
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 04 septembre 2011
@ Tournaisien
"organe de presse régional et assez confidentiel"
C'est moi ou Marcel parle de 100.000 lecteurs ? Quand on sait que Le Soir sort a 85.000 exemplaires et La Libre a 45.000, confidentiel en effet !!!
Je ne vois pas par ailleurs pourquoi vous vous entetez a mettre du communautaire dans ce meurtre au marteau. A force de pretendre le contraire alors que personne n'en parle de cette facon, on va finir que vous combattez une conviction interieure que seul votre conscient juge irrationnelle.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
@ Kermit
100.000 lecteurs, cette feuille de chou de Zottegem (un trou du trou) ... et qui ne paraît qu'une fois par semaine ? Admettons ... Si tel est le cas, je comprends mieux les scores de la NV-A. 100.000 lecteurs pour une feuille d'un bourg bouseux reculé de la Flandre orientale permet de mieux mettre en lumière le caractère universaliste du vote NV-A. ... c'est comme si l'organe de presse locale de Argentan dans le fin fond de la creuse rivalisait avec le Monde ou avec le Figaro ! Décidément, il n'y a qu'en Flandre profonde qu'on voit cela !
Quant à me en faire une affaire communautaire (en positif ou en négatif), non ... rassurez-vous. J'étais juste occupé à tenter de m'en convaincre à coups de marteau sur le sommet du crâne (PS: je vous écrit du CHR de Tournai où on est occupé à me recoudre).
Écrit par : Tournaisien | dimanche, 04 septembre 2011
@Des : vous avez raison. J'ai d'ailleurs posté une réaction sur LLB. Cela dit, votre commentaire là-bas n'est pas très élégant non plus.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 04 septembre 2011
Vous avez vu comment les francophones, s'ils capitulent sur BHV vont en réalité bel et bien faire le jeu de la NVA qui soit-disant s'oppose aux négoc en cours?
En réalité, un article de presse "de trop", et hop, on se dévoile, prouvant ainsi que l'on est bel et bien en phase avec le CDV
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/682989/bart-de-wever-un-echec-des-negociations-sera-favorable-a-mon-parti.html
Cette menace à peine voilée prouve s'il en était encore besoin que la capitulation annoncée servira bel et bien les intérêts de la NVA, car avec cette affirmation "un échec des négociations sera favorable à mon parti" le De Wever, en inspirant la crainte, pousse bel et bien les francos à accepter (l'accord) la capitulation imposée par Beke and Co.
Toute la question est donc de savoir si l'olivier francophone va malgré tout continuer à se jeter tête baissée dans ce piège grossier ou enfin se réveiller.
On peut hélas, au vu des taxis Bxlois et de l'Avenue du Port, craindre le pire.
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireDonc a en suivre votre raisonnement, un echec des negociations est favorable a la NVA (ca parait assez evident) mais un accord ... aussi.
Le couac dans votre developpement c'est que vous partiez du principe que si il y a accord c'est forcement parce que les francophones auront tout accepte.
Deja sans la NVA autour de la table, on peut facilement imaginer que les pretentions flamandes sont moins fortes (ce qui est le cas). Suffit de prendre le temps de lire et de comparer les notes Di Rupo, De Wever et Beke pour s'en rendre compte ce que visiblement vous n'avez pas pris la peine de faire. Ne parlons meme que des deux dernieres puisque la derniere note Di Rupo, ni vous ni moi n'y avons eu acces et les extrapolations fantaisistes qu'on peut en faire sont sans interet.
Ensuite, le resultat d'une negociation est toujours un compromis. Supposer sans avoir aucune idee ni de ce qui est discutte, ni de ce qui en sortira, du resultat de cette negociation est quand meme une fameuse preuve de parti-pris. Et quand il y a parti pris, on perd toute credibilite.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
vu l' «arrogance» de bourgeois à « l'indiscret » à l'rtbf , je n'imagine pas que maingain se dispense de faire un petit esclandre par symétrie dans l'autre sens ce week-end ou lundi sur la note dirupo , une «capitulation évidente» pour les obsédés flamingants, un «réamenagement vaguement équilibré» d'un situation déjà ubuesque pour les francophones de bhv...
http://www.rtbf.be/info/emissions/article_geert-bourgeois-n-va-on-ne-va-pas-quitter-le-gouvernement-flamand?id=6696003
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 04 septembre 2011
@ Uit
Oui c'est surprenant, en fait, si il y a accord, d'un cote comme de l'autre de la frontiere linguistique ca aura l'air d'une capitulation. Pas d'un compromis, mais d'une CAPITULATION, des deux cotes.
Donc les uns comme les autres auront TOUT accepte des autres et abandonne TOUTES leurs revendications. C'est bon de ressentir la dedans toute l'objectivite et le bon sens qui transpire des declarations !!! Alors venant d'un quidam ca va, mais quand ca vient d'un politicien et qu'on constate que les gens le gobe tout cru on se dit que le populisme a encore de bons jours devant lui.
Écrit par : Kermit | dimanche, 04 septembre 2011
@Kermit
pour les perdants c'est le flamands(voulu par tous et tout) "splitsing net de bhv" contre le francophone (voulu par tous et tout) "extension de bxl" (mais remarquez bien que ces propositions géopolitiques n'ont rien à foutre des populations locales concernées)
vos amis du fdf vont nous dire quelque chose sous peu, sinon ça voudrait dire que leur sommeil est serein
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 04 septembre 2011
"Donc a en suivre votre raisonnement, un echec des negociations est favorable a la NVA (ca parait assez evident) mais un accord ... aussi."
Erreur, grossière erreur. Comme je l'avais annoncé quque minutes AVANT le dépot de la note DI RUPO, les flamingants se sont partagés la tache de nous mettre à genoux entre gentil flic et méchant flic.
Ils veulent ENGRANGER, comme l'a bien dit EVR.
La NVA VEUT un accord, fait de renoncements francophones, qui lui permettra de rugir de satisfaction et d'exiger plus encore.
Seulement si il n'y a PAS d'accord, l'électeur flamand commencera à paniquer et l'effet de l'iode de la vlaamse kust sur le taux de testotérone en Flandre se dissipera.
Hélas, l'olivier et une partie du MR sont tellement acharnés à monter dans le prochain gouvernement qu'ils pourraient bien faire une énorme bêtise.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
@kermit: Tous les scénarios (bon accord, mauvais accord, capitulation francophone, flamande) TOUS seront favorables à la NVA qui exploitera TOUTES les situations à son avantage, aidée qu'elle sera par la presse flamande (comme la presse francophone aide le PS-CDH à diaboliser les FDF)
Raison supplémentaire pour ne pas canner, surtout sur Bxl et ses alentours, ce que les partis de l'olivier et les belgicains naïfs qui les soutiennent ne veulent toujours pas comprendre.
Croire qu'une capitulation francophone va affaiblir la NVA et les appétits des partis flamands est de la pure connerie!!
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 04 septembre 2011
@Kermit:
votre raisonnement est faussé parce que vous considérez que, en cas d'accord, celui-ci sera l'ultime.
Depuis 50 ans, les évènements ont prouvé le contraire.
Et l'encre ne sera même pas sèche que la NVA pointera TOUT ce qui est insuffisant (à leurs yeux)... et lancera la réforme suivante.
Obligatoire vu leur prochain score électoral.
Cette réforme discutera de tout ce qui insuffisant pour la Flandre (en bref: les maigres "avantages" acquis ou sauvegardés par les francophones) et décrétera "onbespreekbaar" les avantages obtenus en contre-partie par les Flamands.
Ce n'est que depuis 1962 que dure ce petit jeu, et soit les francophones sont des couillons, soit ils (enfin, une majorité d'eux qui forme le premier parti de la Wallonie) tiennent avant tout à sauvegarder les meubles qui peuvent l'être.
Et pendant ce temps, les Bruxellois sont victimes de ce jeu stupide qui les a fait passer de la région la plus riche du pays en 1960 à la région la plus pauvre actuellement.
Mais par hasard, les deux régions avec le PIB et la richesse les plus élevée en Belgique sont le Brabant flamand et le Brabant wallon.
Régionalisez, régionalisez, ou mieux, communautarisez.
il en restera toujours quelque chose.
Une Brigitte Grouwels, par exemple! Qui s'en fout que les Bruxellois ne soient plus que des arme sukkeleirs! Verdomme!
Écrit par : Lachmoneky | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireJe ne vois pas de quel raisonnement fausse vous parlez. Vous (enfin vous) me disiez que la gauche francophone descendait par presse interposee le FDF a travers des articles dithyrambiques qui s'etalaient en premiere page et je vous repond que c'est faux en vous demandant un exemple que vous etes infoutu de trouver.
Pour le reste de quel raisonnement parlez vous ?????
En ce qui me concerne je suis pour la scission pur, simple et immediate de la Belgique et le choix des habitants de Bruxelles et des communes a facilites de choisir leur destinee.
Vous prechez donc un convaincu mais je plaide aussi pour l'objectivite et quand vous avancez des arguments caduques, je crois que ca ne sert pas votre cause et qu'au contraire vous perdez alors en credibilite.
Pour ce qui est des negociations en cours, je ne pretend pas que mes aspirations doivent etre imposees aux autres et il est evident qu'en Wallonie la scission n'est pas encore dans l'air du temps et que le francophone de base souhaite encore se faire baiser sans amour quelques annees de plus et je crois que nous serions de pietres democrates si nous n'acceptions pas cela.
Donc je reconnais la legitimite de nos quatres partis en negotiation (le MR-MCC-FDF compris) de negocier un compromis pour une Belgique toujours unie mais un peu plus federale mais si j'aspire a autre chose.
Et donc dans ce cadre la et sachant que la Flandre n'aura de cesse toujours d'aller vers la scission complete, je crois que ce qui compte dans ces negotiations c'est de ne faire aucun pas qui ne soit reversible demain et donc, en ce qui concerne les communes a facilites, meme si on laisse un peu de lest il faut eviter de ceder la ou c'est important car demain, quand on negociera la scission definitive nous devrons devant un arbitrage exterieur et a priori objectif avancer des arguments convaincants.
Aujourd'hui, a part la conviction profonde de Pfff, de Go, de QuentinF ou la votre, rien ne me prouve que les negociateurs francophones ne jouent pas ce jeu la. Au contraire dirais je, le peu de reaction du FDF m'etonne. Maintenant, pas plus que vous je ne suis dans le secret de la negociation, pas plus que vous.
Et pour ce qui est des convictions profondes, pardonnez moi, mais ca n'a aucun interet, en particulier quand elles sont supportees par de soi-disant preuves qui n'existent pas quand on se met a chercher apres.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Kermit,
Je ne vais pas faire l'inventaire des petites sorties de tel gourou écolo, ou de telle présidente CDH, ou de tel mandataire de la mouvance Michel-MCC, pour vous convaincre. Je ne vais pas faire la liste des titres du Soir et de la RTBF, qui, subitement, se posent des tas de questions sur la légitimité du FDF, pour vous convaincre. Croyez-moi sur parole quand je vous dit que les partis franco autour de la table n'ont qu'une seule stratégie : faire taire le FDF et accepter tous les diktats flamingants.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
"Je ne vais pas faire l'inventaire des PETITES sorties de tel gourou Ecolo ou de telle presidente CDH"
Des PETITES sorties ! Nous voila bien loin de tous ces articles dithyrambiques en premiere page de la presse RRRRRRouge !!!! Des PETITES sorties ? Mais si faites nous en l'inventaire voulez vous, je ne doute pas que vous en trouverez mais ca va nous divertir et on pourra appreciez a sa juste valeur l'ampleur de la cabale qui grande.
"Je ne vais pas faire la liste des titres du Soir et de la RTBF"
Mais si faites donc, ca fait des jours qu'on attend en vain et tout ce a quoi nous avons eu droit pour prouver la traitrise des horribles francophones de gauche a ete un interview de .... Mark Eyskens !!!!
"Croyez-moi sur parole"
Devant si peu d'evidence et autant de promesse non tenue, c'est difficile.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Cette connerie de Clochemerle a probablement déjà fait un mort, félicitations aux participants.
Écrit par : traveller | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentairemerci de préciser votre intervention...
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 04 septembre 2011
Le chef-rédacteur du Beiaard est tué dans une bagarre de rue hier
Je n'en sais pas plus mais cela me parait bizarre.
Écrit par : traveller | dimanche, 04 septembre 2011
ne me dites pas que celà c'est passé dans notre chère Flandre!
Écrit par : Uit'tZuiltje | dimanche, 04 septembre 2011
@Traveller : Je vous avoue que je suis profondément choqué par votre commentaire. Je ne m'attendais pas à ce que vous insinuiez qu'il pût y avoir un lien entre une querelle journalistique et idéologique d'une part et un assassinat qui est apparemment lié à un cambriolage d'autre part. Vraiment, de vous, je n'attendais pas ce genre d'amalgame idiot : je n'aurais pas cru que vous utiliseriez le dramatique meurtre d'un chef d'entreprise et rédacteur en chef pour jeter le discrédit sur un simple droit de réponse. Je présente d'ailleurs mes condoléances à sa famille. C'est une affaire dramatique et jusqu'ici, rien ne le lie à la situation communautaire. Je pense que l'enquête montrera qu'il s'agit d'un crime crapuleux.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 04 septembre 2011
@ Marcel
Vous voyez maintenant comment cela fait mal de lier des drames à des écritures qui ne visaient pas du tout cela.
J'ai fait ce commentaire spécialement pour vous réveiller.
Dès qu'il y a un drame quelque part ce sont les VB, NV-A et totti quanti qui en sont les instigateurs.
Pensez y la prochaine fois.
Je sais très bien que vous n'ëtes pour rien là-dedans mais le VB n'était pas dans l'histoire de Van Themsche non plus et vous vous y êtes donné à coeur joie.
Écrit par : traveller | dimanche, 04 septembre 2011
@Traveller : vous me comparez au Vlaams Belang, et comparez l'assassin de De Clercq à Hans Van Temssche ? Dans ce dernier cas, j'ai montré dans mon premier essai Walen Buiten que le geste de Van Temssche était tout à fait cohérent avec le discours de Dewinter. Dans le cas du Beiaard, je vois mal quel rapport il y a, sinon que Toon De Clercq était rédacteur en chef d'un journal qui m'a injustement attaqué et que j'ai attaqué en retour, le tout, dans les deux cas, avec des armes tout à fait pacifiques : une plume et une imprimante.
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 04 septembre 2011
Vous êtes décidément trop con !
Écrit par : Philippe | lundi, 05 septembre 2011
Vous allez sur le soir, la libre, et vous recherchez les commentaires de la femme d'État Milquet, du président d'écolo, du sous-chef d'écolo, du pas clair MCC Deprez qui s'était fait un devoir de faire taire maingain avant la sortie de la note Di Rupo, de tel ponte du MR dont j'ai déjà oublié le nom, d'Armand De Decker : vous vous contentez des 6 dernières semaines. Ils communiquent uniquement pour faire taire le FDF et pour dire combien c'est un opportunité historique d'avoir la NVa en embuscade et au sec, pendant que le CDV travaille pour elle.
Pour la deuxième partie, vous cherchez "le FDF s'éloigne de la ligne francophone"(alors que "le front francophone se fissure et s'éloigne de la ligne francophone", aurait été plus exact), et vous lisez aussi les articles qui vont paraitre à droite de l'écran.
Vous rajoutez à cela les éditos de Lamquin, Belvaux qui invitent au gros lachage.
Vous rajoutez la petite intervention pointue du cosignataire, avec la NVa, de la proposition de scission de BHV, HVR(qui est christelijk-za-zen alors que Peumans est bouddhiste et veut se faire réincarner en wallon ou en teckel à poil dur) qui est contre toute forme d'extrémisme francophone.
Si il faut vous en convaincre, Bart vient de nous le dire à domicile chez Deborsu. "Pas d'accord de gouvernement serait tout bénéf pour la NVa" qui est à 39%. La NVa a le choix entre un raz de marée et un raz de marée accompagnée d'une décullotée francophone, ils ont choisi la deuxième option, en faisant ce qu'ils font le mieux : peur aux francophones.
Ils sont tous bien sur la même longueur d'onde. Ils disent tous la même chose. Pas d'accord et c'est la naqba des francophones : voilà ce qu'on nous chante sur tous les tons. NVa incluse.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentairehttp://mediatheque.lesoir.be/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=642370&g2_serialNumber=2
Écrit par : Juliette | dimanche, 04 septembre 2011
@ pfff
"Vous allez sur le soir, la libre, et vous recherchez les commentaires de la femme d'État Milquet, du président d'écolo, du sous-chef d'écolo, du pas clair MCC Deprez."
Vous n'avez rien trouve que c'est moi qui doit m'y coller ????? Quel pouvoir de persuasion !!!! Je vais faire tout cela mais je persiste a penser que vous ne voyez que ce que vous voulez bien voir.
Moi qu'un politicien dise qu'il n'est pas d'accord avec le FDF, si il n'est pas au FDF, je ne vois rien de choquant. Je ne vois pas pour quelle raison l'ensemble des partis adopterait l'avis de Maingain au pretexte que Pfff est du meme avis. Alors nous presenter une serie de petites remarques a la con sur Maingain, MON DIEU, PFFFFFF. Pour le reste une reaction m'a choquee, une seule a l'egard du FDF et elle ne venait pas de la gggggauche, ne de la presse de gggggauche mais de Richard Miller qui est pourtant en cartel avec lui. Alors vos complots et vos convictions que vous fondez sur du vent, ca n'a aucun interet.
"Bart vient de nous le dire à domicile"
ET EN QUOI POURRIEZ VOUS BIEN ME LE DIRE LE FAIT QUE BART VIENT DE CONFIRMER QU'IL ETAIT SEPARATISTE ET QUE L'ECHEC DES NEGOCIATIONS SERAIT TOUT BENEFICE POUR LUI est il une preuve de cette union de la gauche contre Maingain, mais franchement PFFFF. Il fait peur aux francophones ET ALORS. N'est ce pas le jeu politique que de jouer de menace de non dit et de sous entendu. Quand Di Rupo a parle de plan B relaye par les declarations de Picque, dans quel but croyez vous que cela etait ? Ca voulait dire "eh oh les amis, vous oubliez Bruxelles et ses 40% du PIB national". Alors avant de tirer des plans sur les cometes lisez la presse en laissant de cote vos a priori.
En ce qui me concerne et dieu sait si je ne vote pas socialiste, le seul qui a dit ce qui me semble le plus sage c'est Charles Picque quand il a dit que la seule chose qui comptait dans ces negociations c'etait de ne rien accepter qui ne soit reversible. A mon avis, et je ne me permettrai pas d'etre categorique comme vous alors que je ne suis pas plus que vous dans le secret des dieux, c'est le bon sens et c'est a cela que nos representants s'appliquent. Maintenant je me trompe peut etre mais celui qui pretend le contraire n'a rien pour etayer son point de vue, RIEN, juste ses impressions et les impressions (y compris les votre) on s'en cogne.
Vos "ils vont baisse leurs frocs" et autres "capitulation en rase campagne" c'est sans interet, du brassage d'air. Si il y avait eu capitulation en rase campagne ca n'aurait pas pris 400 jours. C'est vraiment prendre nos hommes politiques pour des truffes que de les croire aussi con et etre bien pretentieux de penser, avant meme que le resultat soit connu, qu'on aurait fait tellement mieux.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Il y a le PS wallon, qui tient tout un pays sous sa coupe, et Picqué, cela n'a franchement rien à voir.
Vous réagissez en français : chez vous, la polarisation droite-gauche explique tout. Chez nous, quand on parle communautaire, tout se complique et on est contrait d'essayer d'évaluer la loyauté des uns et des autres, au delà des appartenances de parti.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
pfff: abandonnez, c'est la mauvaise foi totale, j'ai déjà mis plusieurs liens vers des articles contenant des attaques directes et indirectes envers les FDF et Maingain devant le nez de notre ami kermit, en précisant bien qu'il fallait prendre également en compte les attaques orales (radio-TV) qui évidemment s'envolent, mais celui-ci ne semble rien vouloir voir ou entendre.
Et quand on ne veut pas ouvrir les yeux, on ne peut évidemment rien voir (Oops, ça c'est du genre 'derrière mon dos, c'est mon cul', pardon)
Écrit par : GO BIG OR GET LOST | dimanche, 04 septembre 2011
"Je suis fan de Maingain, je le trouve juste et modere et je ne trouve pas que les autres partis menent une strategie d isolation meme si evidemment dans ces negotiations délicate il est celui qui secoue le cocotier et que c est forcement pas confortable et je trouve qu on ne peu pas défendre ses idées sans le calme et l exactitude qu il a. "
Donc, avec mon caractère, mes grosses lacunes, mes défauts et mes distractions, je devrais me taire. Ce n'est pas possible quand j'ai l'impression que l'on ne défend pas ce fichu pays et tout ce qu'il représente ! Je préfère encore mal le défendre que de laisser faire cette bande d'inexorables !
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Kermit, quel est le sens de cette caricature, selon vous ?
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireCa exprime le sentiment d'une journaliste qui a la meme impression que vous. Mais ne me dites pas que Kroll fait partie des negociateurs et qu'il en sait plus que nous.
Et a part cela, sans vouloir vous heurter, elle prouve exactement le contraire de ce que vous voudriez prouver quand vous affirmez que la presse est contre Maingain. Ici elle aurait plutot tendance a denoncer le complot que vous denoncez vous meme. Tiens au passage, Kroll est de gauche.
Écrit par : kermit | dimanche, 04 septembre 2011
Kermit, Marcel aussi est de gauche.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Kermit... Souvenez-vous de Moureaux lors du Mise au Point de dimanche dernier (http://www.rtbf.be/tv/emission/detail_mise-au-point?id=23)...
Et pas que Moureaux!
J'ai eu le terrible sentiment que tous les représentants des partis francophones s'étaient donné le mot pour tomber sur le paletot de Maingain! Et surtout que tous étaient en train de manger leur chapeau...
Perso, ça me laisse comme un léger malaise quand même...
Écrit par : Juliette | dimanche, 04 septembre 2011
"Et échouer comme le dit pfff c est la porte ouvrte a la Nva. Dans le cas contraire le cd v pourra espérer passer pour le sauveur "
Désolé de devoir encore asséner mes certitudes face à vos impressions, mais c'est un peu trop simpliste, vous ne trouvez pas ?
Vous croyez pouvoir manipulez le vote flamand comme les ressorts dramatiques d'une série Z américaine ?
Il faut se méfier de ce que l'on a envie de croire.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Les calculs politiques en Belgique se sont toujours retournés contre leurs instigateurs.
Wouter Beke, Kris Peeters, Eric Van Rompuy et même Leterme sont flamingants avant d'être CDV. Le premier est ami avec De Wever et fasciné par icelui, pour ce que j'en sais. Il le voit comme un gros fatum flamand (je suis impayable).
Donc, sans être naïf le moins du monde, je crois que la priorité pour le CDV, c'est "In de Warande". Ils n'ont pas trop le choix, sinon ils prêtent le flanc aux critiques. Ceci étant un argument de plus pour tout faire accepter aux francophones.
De plus, sur le moyen terme, ils ont compris qu'il valait mieux miser sur une alliance avec la NVa qu'une coalition gouvernementale. Ils ne se referont pas dans un futur proche, ils le savent (Pas se fier aux précédents Tindemans et Leterme, la situation n'est pas la même). Mais ils savent aussi que la NVa a besoin d'eux pour légitimer leur politique et qu'ils sont plus maléables que l'OpenVld (Bart jouera aussi sur une possible alliance avec l'OpenVld, mais il préférera ceux qui ont "ouvert les sph.", selon son expression).
Leur seul but des CDV est d'engranger, comme ils l'ont dit. Cette négociation ne prépare pas une paix communautaire (contrairement à ce qu'on essaie de faire accroire du côté franco à coup de "Pas le choix" et "Prix à payer") ; elle prépare, du point de vue du CDV, la scission de la Belgique.
Bref si le CDV a fait le calcul que vous prétendez, ils peuvent s'être trompés.
Mais je crois qu'ils ont fait un tout autre calcul.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
@Kermit
"La belle mère du PS c est fini. Fin des abus sociaux"
C'est comme quand Écolo prône un changement de culture politique, avant de se rallier à 92 % au PS. Il faut en être pour y croire. :-)
Écrit par : Pff | dimanche, 04 septembre 2011
"La seule et unique priorité des partis, c est les scores électoraux"
La politique politicienne est une idée rassurante. Nous sommes dans un tout autre cas de figure. La question des buts est d'actualité.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
@ pfff
"C'est comme quand Écolo prône un changement de culture politique, avant de se rallier à 92 % au PS. Il faut en être pour y croire"
C'est vrai que vous etes un homme de feeling vous, mais en ce qui concerne le changement de culture, a la region wallonne il est largement reconnu et applaudi y compris en Flandre qui, quand il n'y a pas de negociations communautaires sait justement faire la part des choses. Plus de Donfut, de Daerden (qu'on a refile au federal), plus d'arrangements et un changement pas encore parfait mais reel du cote des cumuls des mandats. Vous me direz ha ha le decumul, quel blague, le nombre de mandat par elu a chute fortement et si le decumul complet n'a pas ete obtenu il va sera fortement limite a partir de 2014. C'est deja pas mal, quand on ne represente que 17% des voix faut pas s'attendre a pouvoir faire passer 100% de son programme, y a qu'a la NVa qu'on s'imagine cela. Je sais par ailleur que pour vous les 2 deputes sur 150 du FDF justifie amplement que l'ensemble des francophones se rangent totalement a ses idees mais ce n'est pas comme ca que ca marche.
Écrit par : kermit | lundi, 05 septembre 2011
@ pff
"Nous sommes dans un tout autre cas de figure. La question des buts est d'actualité."
Pas une seconde. De Wever la encore dit, un echec des negociations et "c'est bon pour lui". On ne se situe la qu'electoralement. Parce que tout politicien qui se respecte sait qu'on atteint son but parce qu'on a des voix et qu'on n'a pas des voix parce qu'on atteint son but.
Écrit par : kermit | lundi, 05 septembre 2011
"Pas une seconde. De Wever la encore dit, un echec des negociations et "c'est bon pour lui"."
Bon Dieu ! Mais je ne crois rien de ce que dit De Wever, surtout lorsqu'il parle en français.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
Oui vous avez raison il doit en fait penser qu'un echec des negociations c'est mauvais pour lui, ca doit etre ca.
M'enfin.
Écrit par : kermit | mardi, 06 septembre 2011
http://www.rtbf.be/info/emissions/article_mise-au-point-o-maingain-fdf-encore-plus-isole-sur-la-scene-francophone?id=6659353
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireRappels nécessaires à la compréhension de certaines choses.
Le langage politique moderne confond souvent le peuple et la nation, la nation et l’Etat.
Le peuple représente une société unie par la langue, la culture, l’histoire, des constantes raciales, la religion ou les courants philosophiques, l’histoire commune, des intérêts communs, un sentiment de solidarité. Il y a dans ce sens un peuple alsacien, un peuple wallon, un peuple breton, un peuple flamand.
Quand un peuple a pris conscience des liens qui l’unissent, qu’il est arrivé au stade qui lui permet de discerner en lui une âme commune indépendante des organisations politiques existantes, tel que l’Etat, qu’il a concrétisé cette tendance dans un vouloir-vivre collectif né des fibres intimes de son âme, ce peuple forme une nation. Il y a ainsi une nation polonaise, une nation tchèque. Il n’y a pas de nation wallonne, parce que le peuple wallon a conscience d’être un tronçon séparé de la nation française par les faits de l’Histoire.
Malgré la présence physique d’un « problème bruxellois », héritage de l’hiatus belgeois,
la frontière linguistique correspond à une frontière raciale, ethnique. C’est une concordance rare.
Ainsi en 1635, Richelieu conclut un traité avec les Provinces-Unies. Par cet acte diplomatique, la France s’annexait le Luxembourg, les comtés de Namur et de Hainaut, l’Artois, le Cambrésis et la partie méridionale du Comté de Flandre soit tout ce qui se trouve à l’ouest de la frontière franco-belge et au sud de la frontière linguistique. Malheureusement, les Messieurs d’Amsterdam paniqueront à l’idée d’une frontière contiguë avec la France.
En 1663, une proposition des Provinces-Unies est remise à la France préconisant le partage des Pays-Bas méridionaux suivant une ligne approximative Ostende-Maestricht. Malheureusement, Louis XIV n’y donne pas suite, ayant décidé de revendiquer ce qui revenait à la France par dévolution.
En 1745, Marie-Thérèse d’Autriche propose à Louis XV de céder à la France la partie méridionale des Pays-Bas autrichiens. Elle répètera cette proposition en 1757 mais déjà l’Angleterre s’y opposera.Déjà !
En 1783 et 1784, ce sont de nouvelles propositions similaires de l’empereur Joseph II.
Par la suite, dès 1805, les ennemis héréditaires, Angleterre, Autriche, Prusse, Hollande , Russie, s’efforceront de soustraire le pays wallon, français par la race et la langue, à la France. Il s’agissait de maintenir un corridor tenant libre la route de Paris.
Depuis plus de mille ans, a dit un écrivain wallon, M. Ivan Paul, les Wallons mènent au Nord des Gaules un combat sans répit pour la maintenance du langage français, contre les assauts du germanisme.
Malgré les abandons de certains rois de France, d’un empire et de certaines républiques, ainsi que les vicissitudes étatiques belges, les Wallons et les Picards ont tenu seuls la ligne Cassel-Visé jusqu’à aujourd’hui. Il ne faudrait pas que l’imbroglio euro-bruxellois nous fasse manquer notre prochain rendez-vous avec la mère patrie.
N.B. : source le Nationalisme wallon de Charles Plisnier.
Écrit par : Wallon | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentairePas mieux que les conneries historicofinancieres des flamingants et de la nva.
ON a commencé a parlé un francais standart en france après 1918, remonté dans l histoire, comme si nos ancetres avaient la télé et internet est juste débile.
Ne pas confondre les intérets, des rois, des états et celui des gens. Plus court arreté les conneries.
Écrit par : leluron | dimanche, 04 septembre 2011
Wallon, vous m'êtes sympathique, si, si (je préfère Julos Beaucarne)
Il y a un point commun entre le nationalisme breton, le nationalisme corse, le nationalisme basque, le nationalisme catalan, le nationalisme flamand qui a l'air d'avoir échappé à Marcel. Ce point commun, c'est le nationalisme.
Nos aut', wallons, qui sommes le peuple le plus orgueilleux de la terre, nous méprisons le nationalisme, les flonflons, les valses musettes et les acordéons.
Dans les fibres intimes de mon âme, je suis sûr que je m'en fiche complètement, de la nation wallone.
Viva Maria-Teresa. Vive l'Europe.
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Je m'adresse à vous en temps que anonyme car normalement on ne m'écouterait pas mais moi je veux que la Belgique reste unie car il y a des gens qui se sont battus pour notre indépendance et les flamants veulent tout détruire car il y a un différent de langue et que l'on parle pas chez eux le flamand mais chez nous non plus ils ne parlent pas souvent le français. Quand je vois tout ce qu'il y a à la télévision, ca me fout en rogne de voir des gens souiller le souvenir de ceux qui ce sont battus pour nous
Écrit par : Uryu | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireLa meilleur façon d’honorer ceux qui sont mort pour la Belgique, c'est d'éviter que d'autres ne meurt pour son enterrement.
Écrit par : Nicolas | dimanche, 04 septembre 2011
Qu'on se rende bien compte, vous faites remonter peuple wallon et flamand à quelle période ? ;-)
Parce que bon c'est flou tout ca...
La frontière linguistique correspond à une frontière... linguistique. Et les problèmes sont bien liés à la coexistence officielle de deux langues, pas de deux "races".
Va falloir me prouver nos différences raciales... Après tant d'années de melting pot, non mais vraiment... :)
Vous oubliez de dire qu'en 1635, Richelieu frayait avec les puissances protestantes étrangères contre les Habsbourg catholiques (alors qu'il matait ses protestants à l'intérieur du royaume !)
Les Provinces Unies, indépendantes depuis 1579, étaient bien contentes de récupérer une part du gâteau des Pays-Bas espagnols, Les Provinces unies sont dans la continuité d'une guerre contre l'Espagne pour faire reconnaître leur indépendance.
Rien de bien racial ou linguistique là dedans.
En 1663, idem on est dans un partage des possessions des Habsbourg, rien à voir avec une quelconque réalité linguistique ou raciale. Si ce que vous dites est vrai, il est plus réel de dire que les Provinces unies ont encore une fois tenté de récupérer des possessions espagnoles car ils connaissaient la volonté de Louis XIV d'entrer en guerre suite à la question de la dévolution. Il me semble qu'ils s'allieront aux Espagnols en ayant peur de l'ogre français par la suite.
Marie-Thérèse d’Autriche est désormais l'alliée des Français. Les anciennes alliances sont totalement bouleversées. La proposition de don des Pays-Bas méridionaux (je n'ai pas vérifié non plus si elle existe) peut très bien s'expliquer par la nécessité de l'appui français contre les Prussiens...
Sous Joseph II, l'échange de la Bavière contre les Pays-Bas est demandée par Joseph II à l'électeur de Bavière pour avoir un Etat plus proche de ses Etats patrimoniaux. Rien de linguistique ni de racial non plus.
Concernant la période française, il faut savoir qu'au contraire la Wallonie n'a pas accepté les bras ouverts l'invasion française. La Wallonie était légitimement autrichienne, d'ailleurs ce n'est pas tant la légitimité de Joseph II qui est critiquée durant la révolution brabançonne que ses réformes avec lesquelles il va mettre tout le monde à dos.
Changez de lectures !
Écrit par : QuentinF | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireBon, ce message vient en réponse à Wallon, vous l'aurez compris ;-)
Écrit par : QuentinF | dimanche, 04 septembre 2011
http://www.lalibre.be/actu/bruxelles/article/682999/damien-thiery-plus-du-gordel-a-linkebeek.html#encart
Police... flamande :) ?
il paraît que ce n'est pas une manifestation politique.
Écrit par : QuentinF | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireQuentinF !....Arretez de faire semblant d'être étonné ....C'est tellement groS et de plus.... on est tellement "pas dupes" de ce qu'il se passe ....Ben ce soir, j'ai juste envie de rendre hommage à Walter De Bock...Un vrai parmi les vrais....Mais bon...
Écrit par : AZOR | dimanche, 04 septembre 2011
Je ne comprends pas trop le but de votre intervention ni pourquoi vous citez cet article.
Je crois que vous n'avez pas lu mon message sur le ton de l'ironie ;-)
Écrit par : QuentinF | lundi, 05 septembre 2011
Dans le registre wishfull thinking : "Le nombre de participants au gordel a fondu de moitié". Dormez bonnes gens, le Soir veille !
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireRTBF, sur la participation au gordel = "Le climat actuel est à l’apaisement communautaire."
Écrit par : Pfff | dimanche, 04 septembre 2011
Répondre à ce commentaireEn l'occurence oui. Que voudriez vous que les journeaux ecrivent, ce que vous souhaitez lire ? Quand il y a 45000 participants au Gordel, c'est deux fois moins que l'annee d'avant c'est un fait. C'est quoi que vous mettriez vous ?
"Deux fois moins de participants au Gordel, la Flandre prepare un mauvais coup et a donne les consignes pour que le Gordel foire et que ca fasse effet de surprise" ?
ou
"Pas de declarations tonitruantes a l'Yser, pas de participation politique au Gordel, une reaction molle du FDF et de la NVa aux negociations, le climat actuel est à la tempete" ???
Ouhhh les mechants medias que voila, pffff.
Écrit par : Kermit | lundi, 05 septembre 2011
39 %, faites fonctionner votre petit vélo.
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
Et la pluie et le fait que les gens n'ont pas véritablement envie de risquer de se retrouver, avec leur famille, au milieu d'un bagarre dans une athmosphère tendue comme l'élastique du slip de J-Lo ? Les pires mensonges, ce sont les omissions. Arrêtez de vous mentir.
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
@ pffff
Il fonctionne ne vous inquietez pas.
Les sondages n'ont aucun interet. Les resultats de la NVA n'ont un interet que si demain il y avait election or ce n'est pas le cas.
Et si c etait le cas, cela signifierait 1/ que l'on pourra donner mandat a nos elus de negocier une scission ce qui n est pas le cas aujourd'hui et 2/ que l'on negociera la scission et a ce jeu, pas sur que la NVA obtienne vraiment ce qu'elle escompte parce qu'il n y aura plus deux mais trois parties dans la negotiation et plus de place pour le chantage a la majorite.
Je n'aurai qu'un regret, le delai. Il serait preferable en effet que quelques annees se passent entre cette negociation et de prochaines elections pour preparer la population francophone a l'idee.
Écrit par : kermit | lundi, 05 septembre 2011
BHV était depuis de nombreuses années une exigence intangible des Flamands, le genre d'exigence que les Francophones auraient eu tort de ne vouloir prendre en compte. Étrangement, pourtant, BHV était inscrite dans la constitution et avait donc été acceptée et votée par les Flamands. Pourquoi ? Parce que BHV était la concession à faire à une autre exigence intangible des Flamands, dans le genre de celles que les Francophones avaient eu naguère tort de ne vouloir prendre en compte, à savoir la scission de la province de Brabant.
Et demain ?
Demain, la révision du statut régional de Bruxelles, à savoir sa suppression et l'adoption d'un système de co-gestion entre le nord et le sud, sera une exigence intangible des Flamands que nous Francophones aurons eu tort (avons tort aujourd'hui donc) de ne vouloir prendre en compte. Et la ritournelle recommencera comme aujourd'hui. Et les Francophones à nouveau pousseront des cris d'orfraie, et les Flamands à nouveau feront un chantage insensé, en proclamant haut et fort que les Francophones sont incapables d'évoluer et qu'ils sont toujours en retard d'une guerre, qu'ils sont incapables de comprendre les revendications "légitimes" des Flamands, que ce statut de Bruxelles n'aurait jamais dû exister. Et patati et patata ... Et de fil en aiguille, on arrivera, la mort dans l'âme (contre quelles compensations dérisoires?) à accepter la suppression de la région bruxelloise.
Et après-demain ?
Après-demain, les Flamands exigeront la fin de la co-gestion, au prétexte qu'il n'y a aucune raison que les Francophones aient quelque chose à dire, à se mêler en quoi que ce soit des affaires flamandes, dès lors que Bruxelles (ayant perdu son statut régional) se trouve en France. Et ils dénonceront l'attitude des Francophones qui auraient le grand tort de refuser quelque chose présenté comme une exigence légitime et intangible des Flamands. Et patati et patata ....
Et cette fois-là, la boucle sera bouclée ... Et Bruxelles tombera dans la nasse de la Flandre. Alors, à tout le moins les Francophones négocieront des protections pour les 90% de Francophones de Bruxelles, et du bout des lèvres, les Flamands leur accorderont des facilités ... qu'ils remettront en cause dans les deux ou trois ans qui suivront (Europe des minorités ou pas).
Voilà ce que signifie BHV.
Écrit par : Tournaisien | lundi, 05 septembre 2011
Répondre à ce commentaireDemain Tournaisien c'est la scission pour faute d'accord et apres-demain il n'y a rien, deux pays.
Écrit par : kermit | lundi, 05 septembre 2011
Le nouveau président du CDH : "pas d'accord serait un désastre pour les francophones" et aussi "un parti nationaliste à 40 %, cela fait peur".
Je crois que maintenant, il peut aller se coucher : il a fait un gros effort de comprenure, le cerveau a besoin de récupérer.
Dites, mon cher Kermit, vous n'êtes pas séduit par le radicalisme des vrais gens du CDH ? Qu'on se marre.
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
Mais non,Kermit, la franchise et le style direct, c'est votre truc, pas celui des hypocrites nationalistes.
Il feront plus probablement comme le prévoit Tournaisien.
Mais ce qu'il ne précise pas, c'est que ça leurs donnera l'occasion de se plaindre et de trouver comment nous faire porter le chapeau.
Parce que,ne l'oublions pas, ce sont des victimes(si,si!). :)
Écrit par : zinneke | lundi, 05 septembre 2011
@ pfff
"la franchise et le style direct, c'est votre truc, pas celui des hypocrites nationalistes"
Y a pas que les nationalistes qui decident. Eux voudront peut etre gagner du temps mais apres l'episode desastreux de ces derniers mois l'opinion publique francophone est bientot prete pour une scission et pourra donner a ses elus le mandat pour la negocier ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Elle est deja des aujourd'hui conditionnee dans ce sens. La federation Wallonie-Bruxelles, les discours de Demotte, de Nollet, de Lutgen dernierement et ca ne fait sans doute que commencer. Quand nous auront un gouvernement, il n'y aura plus de devoir de reserve.
D'ou l'importance dans cette negotiation ci de preserver l'essentiel pour qu'aux elections prochaines tout soit encore possible. La NVA l'a probablement compris, il ne faut pas croire qu'ils sont gagnants a tous les coups. Du reste ils sont assez inexperimentes en politique (leur truc c'est la com') et ils ont decouvert voici une annee environ qu'ils n'auraient pas Bruxelles et ca a ete une grande desillusion. Maintenant ils sont en train de se rendre compte que ce n'est meme pas gagne non plus pour les communes a facilites, on peut dire ce qu'on veut mais chez eux l'air n'est pas a l'optimisme.
Suffit de voir le peu de verve au pelerinage de l'Yser, le deballonement de tous ces intervenants nationalistes flamands sur les blogs, Peumans qui se casse hier a la fete du bouddhisme, Bourgeois pas tres fier avec son Tshirt "Split BHV" au Gordel" et De Wever, toujours arrogant devant Deborsu mais on sent que c'est plus ca quand meme.
Alors oui ils vont peut etre progresser mais quand ils obtiendront leur grand soir et que l'on se separera vraiment (parce que l'on peut raisonnablement penser que les francophones seront demandeurs eux-memes -en tout cas receptifs et pret a en discutter- a l'issu des prochaines elections) et bien ca ne sera pas le grand soir qu'ils avaient imagine.
Pour le radicalisme du CDH, non, j'ai pas ete impressionne mais le radicalisme vous savez, ca ne mene pas tres loin, ca fait du vent, ca fait peur mais ca reste dans l'opposition quand meme, vers la NVA suivez mon regard. J'ai par contre ete impressionne par le changement de cap assez etonnant que presage le discours de Lutgen, certains titrent que le CDH revient au centre, j'ai personnellement eu le sentiment d'un basculement au centre droit (d'ailleurs assez drole de voir la tete de Milquet pendant le discours entre sourire et embarras), mais bon l'avenir nous le dira.
Alors peu importe si leur machine de com' continuera a faire son succes, au contraire tant mieux dirais je. Plus la NVA aura du succes plus il sera facile de conclure cette scission.
Écrit par : Kermit | lundi, 05 septembre 2011
Je crois qu'il voulait parler du radicalisme français, qui est un mouvement politique, puisqu'il se réfère aussi à Borloo. Je n'y connais rien, mais je suis bien tranquille : Lutgen non plus.
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
Répondre à ce commentaireOn me rapportait dernièrement les tentatives d'intimidation en flandre vis à vis d'enfants et de jeunes parents sous prétexte qu'ils s'expriment en français entre eux aux alentours de telle ou telle école, dans des camps de vacances, dans des magasins... Les tentatives d'intimidations sont grossières ou subtiles comme exiger un test de flamand à des parents avec proclamation devant tous du niveau de flamand des parents...
Ce ne sont plus des "histoires" mais une attitude qui devient franchement raciste qu'il convient de punir sévèrement. Mais ce type d'attitude fait sourire bien des flamands dès lors les flamingants s'y retrouvent comme des poissons dans l'eau !
Écrit par : Philippe | lundi, 05 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@Philippe
Il y a pire. Ceux que nous appelons les fransquillons (les flamands ont une autre définition), ces flamands depuis 500 ans, qui parlent le français à la maison et qui, depuis cette génération, ont appris aussi à parler le flamand à la perfection, pour éviter de se faire remarquer. Ils sont souvent plus flamingant que la moyenne . Pourtant certains "émigrent" en Wallonie parce qu'ils ne supportent plus la mesquinerie ambiante ; d'autres se plaignent d'insultes et de stigmatisation, lorsqu'on remarque dans leurs quartiers qu'ils parlent français à leurs enfants. Spontanément, ils évitent d'apprendre le français à leurs enfants, ce qui pose parfois des problèmes aux grand-parents, pour leur éviter l'hostilité à laquelle ils ont été confrontés lors de leur étude !
Mais si vous dites cela en Flandre : 1. vous faites des histoires 2. vous soutenez des snobs et des privilégiés
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
Répondre à ce commentaireIl n'a pas fallu cinquante ans à la Flandre pour éradiquer une pratique de Français multi-séculaire. Il n'en faudrait pas plus pour le faire à Bruxelles.
Dans le Point de cette semaine, une interview très intéressante sur les pizza, la sauce bolognaise et le fromage fondu, par Emmanuel Tod.
Vous voulez une pikante olievlek sur votre pizza ?
Écrit par : Pfff | lundi, 05 septembre 2011
Répondre à ce commentaire@pfff
« Il n'a pas fallu cinquante ans à la Flandre pour éradiquer une pratique de Français multi-séculaire. Il n'en faudrait pas plus pour le faire à Bruxelles. »
cette affirmation ne tient manifestement pas compte du réel, ce qui est vrai depuis 50 ans pour l'éradication d'une minorité dans quatre provinces où les flamingants mènent la danse, n'est pas nécessairement extrapolable à bxl (ni dans son rand d'ailleurs), malgré grouwels et sa haine des platanes qui s'exprime juste pour fournir des contrats à ses amis minder frans dans une ville où le flamingantisme est loin d'être la norme même chez les gens de droite
Écrit par : Uit'tZuiltje | lundi, 05 septembre 2011
C'est d'autant plus idiot d'extrapoler a Bruxelles que dans les faits ca fait effectivement 50 ans (en tout cas au moins 30) qu'ils essayent a grand renford d'argent, de flamandiser bruxelles sans aucun resultat. Au contraire, pour trouver un flamand a Bruxelles il faut longement chercher, on parle de moins de 5% parfois !
D'autant que parler de pratique multiseculaire du francais en flandre, c'est un peu gonfle, seule la bourgeoisie le pratiquait soit 5-10% de la population et cette bourgeoisie etait flamande, au depart, malgre tout (5% contre 95%, comparaison n'est pas raison).
Les deux seules villes ou ils etaient un peu plus present (Gand et Anvers) restent du reste encore de grand viviers de flamands francophones. La flandre refuse de les compter mais ca ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, ils seraient toujours de l'ordre de 360000, parait il, 5% de la population flamande tout de meme, essentiellement dans la peripherie bruxelloise, je vous l'accorde.
Écrit par : Kermit | lundi, 05 septembre 2011
L'éradication presque complète du français en Flandre s'est faite de façon assez simple (principalement): par le remplacement de l'enseignement en français par l'enseignement en néerlandais.
Trois de mes grand-parents étaient Flamands, et parfaits... francophones... et n'appartenaient absolument pas à "une classe aisée": disons la classe moyenne, sans plus.
J'ai également connu d'autres personnes dans le même cas.
C'est donc bien l'enseignement qui détermine l'orientation linguistique d'une personne, en plus de son environnement.
Et malheureusement pour les "vlaamsvoelend", l'environnement bruxellois est nettement francophone. Si Bruxelles venait à tomber dans l'escarcelle flandrienne, c'est donc d'abord à l'enseignement que s'attaqueront les flamingants.... comme ils l'ont fait à Louvain, et comme ils le font dans la périphérie.
Mais il y a une légère dichotomie pour le moment: les Flamands ne peuvent pas (trop) se permettre d'éradiquer l'enseignement du français dans leurs écoles, car cela pourrait mettre en danger de nombreux emplois de navetteurs, obligés d'avoir un minimum de bilinguisme dans la métropole bruxelloise.
Une indépendance "avec" Bruxelles les libérerait de ce poids.
Une indépendance "sans" Bruxelles leur laisserait leur atout de multilingues.
Écrit par : Lachmoneky | lundi, 05 septembre 2011
Immergeons, submergeons, baptisons nos enfants dès le plus jeune âge, c'est la meilleure technique ... pour être retourné en deux coups de cuiller à pot, en faveur du nationalisme flamand.
Si j'additionne vos trois réactions, j'ai largement de quoi soutenir la mienne.
Ces 360.000 fransquillons-là ne sont plus tout jeune et leurs petit-enfant ne parleront pas le français, même mal. Mais dans le fond, cela ne dérange personne : flamingant souvent pour les wallons, riches, et pire encore "bourgeois" pour la gôche, leur déconfiture est censée apporter réconfort et apaisement à la Flandre nationaliste, ce qui doit être notre premier souci en tant que belge francophone (le deuxième étant le bilinguisme et les deux étant parfaitement inatteignables - de quoi s'occuper dans l'existence).
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
Répondre à ce commentaire"Ces 360.000 fransquillons-là ne sont plus tout jeune et leurs petit-enfant ne parleront pas le français"
En fait deux tiers d'entre eux habitent dans la peripherie de Bruxelles et le stereotype serait plutot la famille 2 enfants. Pour les autres qui vivent a Anvers, Malines ou Gand, franchement, qu'importe, ils vivent bien en flandre, ils doivent etre libres de parler la langue qu'ils veulent entre eux, mais pour le reste je ne vois pas bien la difference entre eux et la communaute italienne de Manhattan ou l
le quartier chinois a Paris.
Mais la discussion portait sur
"Il n'a pas fallu cinquante ans à la Flandre pour éradiquer une pratique de Français multi-séculaire. Il n'en faudrait pas plus pour le faire à Bruxelles"
Et donc non, pas du tout.
Écrit par : kermit | mardi, 06 septembre 2011
Pfff
Plus tout jeune et complètement indifférent à la langue que parleront mes descendants qui resteront en «belgique» - j'ai parmi mes enfants, l'exemple d'un réfractaire au néerlandais (ce qui me désole) et à l'inverse un ado suffisamment néerlandophile que pour poursuivre son humaiora en nl (ce qui ne le rend pas vlaamswijze d'ailleurs)
je suis scié par votre manque de confiance dans la langue française... comparez les concepts de «créolité» ou d' «apartheid» issus de nos langues, ils induisent tout deux des voies «d'avenir»...de choix aussi, et chaque sphère culturelle va évoluer sous les contraintes, le français n'est pas plus ni moins en danger que le nl
bàv de bhv
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 06 septembre 2011
Il faudrait vous décider Kermit : ou ce sont des immigrés francophones de fraîche date qui n'ont pas les capacités intellectuelles et qui ne font aucun effort pour pour s'intégrer, ou ce sont des salauds bourgeois prédestinés depuis 20 générations.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
Mes grand-parent parlaient le wallon, c'était leur langue, je le comprend péniblement. Rien de tel qu'une bonne stigmatisation sociale et la perspective de chômage ou de déclassement pour ceux qui ne se soumettent pas pour faire changer de langue en peu de temps à toute une population. Cela va beaucoup plus vite qu'on ne le croit.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
Mais je suis decide pfff, pas de doute, on le prend dans le sens que vous voulez votre affirmation :
"Il n'a pas fallu cinquante ans à la Flandre pour éradiquer une pratique de Français multi-séculaire. Il n'en faudrait pas plus pour le faire à Bruxelles"
est conne et denuee de sens.
D'abord parce que l'eradication des francophones de flandre est toute theorique puisqu'il ne s'agissait pas vraiment d'une communaute significative,
Ensuite parce qu'aujourd'hui il y a a peu pres toujours autant de francophones en flandre qu'avant mais que ceux ci vivent maintenant plutot dans la peripherie de Bruxelles,
Enfin parce que vous comparez la disparition d'une minorite de 5% avec l'eventuelle disparition d'une majorite de 95%.
Donc je ne peux que conclure a la nullite de votre assertion et vos petits pinaillages n'y changeront rien.
Écrit par : kermit | mardi, 06 septembre 2011
Et les wallons qui parlaient le wallon, il s'agissait aussi d'un minorité de 5 % au sein de leur population ?
Il faut bien voir que la population de Bruxelles, avec ces expats et son immigration récente et économiquement fragile est particulièrement vulnérable à un endoctrinement en faveur du flamand. Cela prendrait probablement MOINS de temps qu'il n'en a fallu pour effacer presque complètement le wallon.
Les communautés francophone en Flandre étaient beaucoup plus importantes que vous ne voulez le laisser le croire, sociologiquement : 5% de la population, il y a de quoi faire une société cohérente, avec ses codes, ses rites, ses réseaux, qui traverse tout le territoire flamand. La disparition de cette société n'était pas plus inexorable, à priori, que sa pérénité pendant 5 siècles. Chinatown ou Matongé, quoique bien inférieures numériquement et proportionnellement, ne risquent aucunement de disparaître : qui raconte des c... et compare des pommes et des poires
Et aussi "connerie", "pinaillage" : quand on n'est pas d'accord avec vous, mieux vaut ne pas insister ... Désolé de vous décevoir, mais comme la plupart des intervenants, je ne suis pas du genre à manger mon chapeau pour vous faire plaisier et vous rétablir dans vos petites idées, bien faites pour se rassurer et s'endormir pendant que le train flamingant passe au fond du jardin.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
"Et les wallons qui parlaient le wallon, il s'agissait aussi d'un minorité de 5 % au sein de leur population ?"
Alors là mais quel rapport, je vous le demande. QUEL RAPPORT ???? Ca devient du grand n'importe quoi mon ami.
Écrit par : kermit | mardi, 06 septembre 2011
Tribune de Vincent de Coorebyter :
http://www.lesoir.be/debats/chroniques/2011-07-12/les-principes-de-realite-850541.php
Tout le monde sait où il se positionne et je pense que c'est assez illustratif.
Comme prévu, il faut arriver au compromis donc faire des concessions sur la périphérie.
Préparez-vous à voir vendre la périphérie...
Écrit par : QuentinF | mardi, 06 septembre 2011
Répondre à ce commentaireToutes les propositions francophones sont des provocations.
Toutes les provocations flamandes sont des propositions.
Elio Di Rupo a fait un travail exceptionnel. Les flamands ont leur surhomme, nous avons le nôtre : nous voilà à égalité. L'honneur est sauf.
Merveilleux.
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
Vendre la périphérie ?? Mais depuis quand elle vous appartient ?
Écrit par : Peter | mardi, 06 septembre 2011
Depuis que des francophones y vivent et que cela devient aussi leur chez-eux ?
En tout cas la périphérie n'appartient pas aux Anversois qui viennent la revendiquer au nom d'une Flandre éternelle.
Mais c'est une expression, Peter, je vois sur quel terrain vous voulez m'emmener, ce n'est pas moi qui vous dirai que la région flamande n'a pas entière légitimité sur ce territoire. Dans la lignée de cette idée, la demande de rattachement des communes à facilités à Bruxelles n'aurait jamais existé si les revendications flamandes ne risquaient pas d'enclaver la zone. Il convient une fois de plus de le rappeler.
Par "vendre la périphérie" j'entends renoncer à toute revendication du FDF concernant la périphérie et accepter toutes les revendications flamandes pour arriver à une paix communautaire. Une paix communautaire qui n'a rien d'équitable. Une paix communautaire qui ne durera que quelques années.
De Coorebyter pose un article raisonné mais n'a rien sur le coup d'un visionnaire, il met de côté ce que l'histoire nous démontre : donnez la main aux Flamands devant leurs revendications ils vous prennent le droit... euh le bras.
Écrit par : QuentinF | mardi, 06 septembre 2011
M'enfin Quentin vous etes sur une autre planete vous. Plus personne ne veut une paix communautaire et certainement pas a n'importe quel prix. Si ca avait ete le cas l'affaire serait pliee depuis belle lurette.
Écrit par : Kermit | mardi, 06 septembre 2011
@peter
la spoliation, c'est lorsque l'on ne reconnaît pas l'acte de propriété, par exemple d'un habitant francophone du rand...
Écrit par : Uit'tZuiltje | mardi, 06 septembre 2011
C'est vous qui êtes rigolo Kermit (au passage j'adore le Muppet show donc très bon choix), vous croyez que l'éjection de la NV-A pour faire passer les Flamands comme raisonnables c'est ne pas chercher la paix communautaire ? Vous croyez qu'essayer d'éjecter le FDF parce qu'il "dérange" les Flamands c'est ne pas chercher la paix communautaire ?
L'article de De Coorebyter de juillet qui est illustratif de la politique de l'olivier ne va pas dans le sens d'une paix communautaire ? Lisez le titre, vous pouvez presque le remplacer par : la soumission francophone aux réalités flamandes. Qu'est-ce que l'art du compromis à la belge si ce n'est des concessions pour assurer la paix communautaire ?
Si ca bloque si longtemps c'est bien parce qu'on essaye encore de faire fonctionner le bastringue belge en essayant de contenter tout le monde.
Pas à n'importe quel prix ? Ben oui c'est un peu le principe d'une négociation que d'arriver à un consensus...
Mais réveillez-vous, si vous êtes habitant de la périphérie on est prêt à supprimer certains de vos droits pour atteindre une paix communautaire. Elle est là la réalité.
J'ai quand même le droit de penser qu'on se fourvoie en essayant d'encore faire fonctionner ce pays fabuleusement divisé qui se met à supprimer les droits d'une partie de ses citoyens pour donner le sourire à l'autre partie ?
Non ?
Qui ne vit pas sur la bonne planète ?
Écrit par : QuentinF | mardi, 06 septembre 2011
Oui je persiste et signe, nos elus ont pris conscience que ce petit jeu avait assez dure et qu'il fallait se preoccuper des vrais problemes. Donc cette paix communautaire n'est qu'un pre-requis et ils ne cherchent qu'une facon de s'en sortir honnorablement pour eviter le deshonneur (perdre des voix quoi).
"J'ai quand même le droit de penser qu'on se fourvoie en essayant d'encore faire fonctionner ce pays fabuleusement divisé qui se met à supprimer les droits d'une partie de ses citoyens pour donner le sourire à l'autre partie ?
Non ?"
Ais je dit le contraire moi qui suis separatiste depuis plus de 15 ans. Quand je dis que personne ne veut une paix communautaire c'est parce que la paix implique la fin du conflit. Or la seule fin possible est la scission et je crois que tous les partis en sont conscient, il faudrait un miracle pour que la situation change et les miracles c'est dans la bible et plus personne ne la lit. Le conflit restera larve jusqu'au prochaines elections ou les francophones auront le mandat necessaire pour negocier une cission ce qu'ils n'ont pas aujourd'hui.
Écrit par : kermit | mardi, 06 septembre 2011
"il fallait se preoccuper des vrais problemes"
Des vrais problèmes des vrais gens ? Là, je m'insurge ! Rien pour les bébé phoques ?
Écrit par : Pfff | mardi, 06 septembre 2011
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