Un blog de Sel

@Sel. Ca m'étonne que vous n'avez pas encore trouvé une photo du pape quand il était dans le "HitlerJugend". Il était ... je suis sûr que vous pouvez trouver ...

Écrit par : RBS | lundi, 14 juin 2010

@ Marcel,

Ce n'etait pas en 2007 mais en 2008

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

@RBS

vous avez raison de souligner que Bart de Wever est un grand démocrate, il incarne pour 1 flamand sur 3 une nouvelle pensée, emprunte de flamanditude et de nostalgie de l'ordre, ...

en bon petit soldat vous défendez votre nouveau Führer, ... a vous bientôt votre front du sud,...

Écrit par : jean-paul allonsius | lundi, 14 juin 2010

Photo AFP http://www.lesoir.be/zc/vignettes475x300/mediastore/_2010/juin/hermes/ID2228641_14_wever_afp_072614_00Y8PT_0.JPG.jpg

Le Soir va encore se faire accuser d'être anti-flamand!

Écrit par : Pazunbrin | lundi, 14 juin 2010

Le geste m'a aussi immédiatement frappé hier soir pendant son discours.
Je m'interroge. Etait-ce simplement un salut anodin comme on peut le faire, sans se rendre compte qu'on lève le bras de la sorte ? Auquel cas, il n'y a pas matière à débattre. Etait-ce une vieille habitude, un relent spontané ? Auquel cas, il s'est trahi malgré lui. Etait-ce un signe envers une partie de son électorat, celui qui ne se laisse pas berner par ses discours subitement édulcorés ?

Écrit par : Florent | lundi, 14 juin 2010

Mon dieu, de mon dieu, de mon dieu, je dois être une nazi sans le savoir de moi-même, que Dieu me sauve, je fais ce geste dix mille fois par jour, pour dire bonjour aux gens que je croise, pour dire merci à un automobiliste qui me laisse passée en traversant, pour dire au revoir à mes enfants le matin etc....
Mon dieu, vous devez être bcp du coté francophone aussi à l'être dans votre subconscient, il est grand temps pour une psychanalyse de groupe!!!!! Heeeeeelppp!!!!
Nous devons être sauvé d'urgence, nous sommes sujet à un lavage de cerveau, qu'on nous vienne en aide svp??? :)))
Non je n'ai pas encore prévu un petit sac mais bientôt je vais en avoir besoin, mais de vous lire surtout.
Le citoyen à fait son choix hier, s'il y a une chose qui est vraiment démocratique c'est le respecter, mais non, encore et encore.
Au fond Marcel vous travailler sous table pour le Nord apparement?
Ce ne sont que des articles comme celui ci qui font que de plus en plus de gens vont voter dans ce sens la, vous ne trouvez pas que Maingain et Miquet en ont fait assez?
S'il y a une chose qui etait claire hier dans tout ce que j'ai vu pendant tout cette jounée, c'est qu'il y en avait qu'un plein d'arrogance comme toujours.
Maingain qui ne voit pas que son parti en à pris pour son grade et qui même si'il sont toujours le plus grand parti à Bruxelle y a quand même laissé des plumes.
Que dit-il hier, les flamands on dis non? je m'en fout Bruxelles à dis non aux Flamands, mais oui, mais oui, mais oui, il n'y a que BHV qui compte dans toute la Belgique pour ce monsieur, il y a des choses très importantes à traitées actuellement, le chomage, donc l'emploi, la sécurité sociale etc.
Si c'est lui qui va encore une fois tout faire capoter , la oui je crains pour la paix dans ce pays, car ça va mal finir, mais lui tirer des leçons, se remettre en question et voir qu'il à perdu, bon toi!!

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

@Isa,

[Le citoyen à fait son choix hier, s'il y a une chose qui est vraiment démocratique c'est le respecter, mais non, encore et encore.
(...)
S'il y a une chose qui etait claire hier dans tout ce que j'ai vu pendant tout cette jounée, c'est qu'il y en avait qu'un plein d'arrogance comme toujours.
Maingain qui ne voit pas que son parti en à pris pour son grade et qui même si'il sont toujours le plus grand parti à Bruxelle y a quand même laissé des plumes.]

Olivier Maingain est le grand vainqueur à Bruxelles en termes de voix de préférences. Alors oui, "le citoyen a fait son choix hier, s'il y a une chose qui est vraiment démocratique, c'est de le respecter" (et ça, c'est vous, chère Isa, qui venez de le dire).

Les Bruxellois (à part vous et quelques autres) ne veulent pas de la politique de BDW et ont manifesté leur préférence pour O. Maing'.

Écrit par : Florent | lundi, 14 juin 2010

Respecter le choix de l'électeur?
Quand on vois pour qui il vote(bartounet et daerden)on peut douter de sa capacité à voter.

Je vois que vous vous radicalisez!(je parle d'isa) (et je vois aussi que je vous ai profondément choqué avec l'histoire de psychanalyse)

Perso, je ne fait pas de salut hitlerien quand je dit merci à un automobiliste qui me laisse passer(un petit signe de la main ou de la tête suffit)

Écrit par : MARS | lundi, 14 juin 2010

Et qu'as-t-il fait de plus qu'un signe de la main, rien.
Moi non plus ne vous en faites pas je ne fais pas de signe Hitlerien à un automobiliste, je fais en effet un signe de la main en levant le bras.
Ayant vissioné ce fait et ne me basent pas sur la photo c'est très clair qu'il fait juste merci de la main, mais bon on va s'amuser à chercher la petite bête? C'est ça l'essentiel en effet pour l'instant, c'est le plus important, quand on ne trouve plus rien d'autre on trouveras bien encore qq chose.
Non vous ne m'avez pas choqué avec votre psychanalyse, je sais que ce mot est tombé qq part ici un jour, mais je ne savais même plus par qui et dans quels contexté.
Si vous voulez voir une radicalisation dans mes propos, dommage pour vous, ça ne changeras rien dans ma vie de tout les jours et mon ouverture vers l'autre si ça peut vous rassurer.
Bien que parfois pour moins on le deviendrais et on à parfois besoin de bcp d'indulgence et de patience pour rester humainement ouvert.
La façon dont j'ai été traité hier au bureau de vote n'aurait rien arrangé si je ne serais pas persuadé qu'il y a bien plus de gens ouverts et tolérants et prêt à ce comprendre à travers n'importe quelle langue ou ethnie.

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

Assumez, Isa : vous qui venez de Groen!, vous avez voté pour un parti dont le président donne des cours à la NSV, est visiblement heureux de se faire photographier avec Jean-Marie Le Pen et se trouve à l'enterrement de Karel Dillen.

Préparez-vous à de cruelles désillusions à court terme. Car bien évidemment, la NVA n'a aucun intérêt à ce que les négociations aboutisse. Leur but ultime, c'est l'indépendance de la Flandre, quel qu'en soit le prix. Donc il s'arrangeront pour que la formation du gouvernement tourne en eau de boudin, ou au mieux soit boiteuse, et ils s'arrangeront pour faire porter le chapeau aux autres. C'est comme cela qu'ils ont atteint leur niveau de popularité, et ils n'ont donc aucun intérêt à ce que cela change.

Bon courage !

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

Je pense en effet aussi que la NVA va faire capoter les négociations et que dans le meilleur des cas on revotera bientôt. Ce sera bien entendu de la faute des francophones qui refusent de négocier et ne sont pas d'accord d'accepter le compromis(qui n'en n'est pas un et n'en sera jamais un).

Je commence a réfléchir pour me tirer de ce pays de fou. Cela sent très mauvais et je vois mal comment la situation va pouvoir s'améliorer.
J'ai comme une sensation d'abattement aujourd'hui (et de découragement)

Écrit par : MARS | lundi, 14 juin 2010

@ Franck
J'assume, j'assume ne vous en faites pas et en effet je n'ai qu'une chose à ajouter:l'avenir nous le diras
Je ne peux rien ajouter de plus, je ne suis pas persuadé et je ne suis pas ici en victorienne, mais j'ai de l'espoir, c'est tout.
Les choses énumerées par vous ci-dessus ont déjà maintes fois été expliqué et remises dans leur contexte, je ne vais plus y perdre mon latin.

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

@ Isa,

Comme toujours vous, ainsi que vos comperes avez la meme reaction, vous vous focusez sur un detail (le salut de BDW...peu m'importe si il avait une idee derrriere la tete d'ailleurs) alors que le fond du sujet est BDW chez les Neo-Nazis du NSV...alors ils sont ou les traveler, Amaai, Jan enz...

Vous ne reagissez jamais sur ce qui vous montre la poutre dans l'oeil...

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

@ Pazunbrin

Oui Le Soir est anti-Flamand depuis des annees et cette photo est une saloperie de plus.
BDW n'est pas mon ami et c'est un faux-cul, mais ce n'est pas un nazi, il est beaucoup trop intelligent pour cela et ce geste est un geste normal pour faire taire l'enthousiasme de son public pendant qu'il lit un texte. J'ai fait ce geste des centaines de fois pour calmer les gens en faisant bouger le bras de haut en bas plusieurs fois.

Écrit par : traveller | lundi, 14 juin 2010

Peu importe, ce geste. Il a pu être involontaire, il peut aussi signifier à une assemblée de se taire, il peut tout dire. Ou ne rien dire. Peu importe ce geste, aujourd'hui, de toutes façons, il est trop tard. Et après la folle percée du populiste et Islam-basher Geert Wilders aux Pays-Bas, avis aux émétophobes, on n'est plus à une régurgitation près. Le vrai souci, ce sont les actes. Là-dessus en revanche, il n'y a aucun doute. Le site de la NVA est très clair : "Par rapport au droit international, la Flandre répond déjà à tous les critères auxquels doit satisfaire un Etat, à savoir: disposer (...) d’un territoire aux frontières extérieures claires (...)". ( http://www.n-va.be/fran%C3%A7ais ). Depuis hier, la NVA a les coudées franches. On sait d'où ce parti vient, on sait où il va et maintenant, on sait que personne en face ne peut l'empêcher d'avancer. J'attends maintenant le geste du pollice verso pour la scène finale. Ave Cesar. Ou plutôt Koning Bart, comme le titre l'Amsterdam Post. Morturi te salutant. Et les vaincus sont des deux cotés. Comme l'écrit le Times : "Both countries will now be plunged into weeks of difficult negotiations to form a workable government coalition from a fragmented patchwork of parties, with potentially disastrous implications for their economies.". Good luck ! NVA vs PS : comment allier ces deux courants que tout oppose en théorie. Je sens déjà de quel coté cédera la digue...

PS : je ne comprends pas les Flamands sur ce blog qui ont voté NVA et disent ne pas vouloir la séparation. Y'a un truc qui fait masse... Mais je ne peux m'empêcher de penser que lorsque la Flandre se réveillera, il lui faudra des antalgiques par container.

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

@MARS
vous écrivez: "Je commence a réfléchir pour me tirer de ce pays de fou. Cela sent très mauvais et je vois mal comment la situation va pouvoir s'améliorer.
J'ai comme une sensation d'abattement aujourd'hui (et de découragement)"

C'est justement ce que cherchent les nationalistes. Que les FR se "cassent". A fortiori de Bruxelles.
Donc: courage !

Écrit par : 2B | lundi, 14 juin 2010

@ Florent
Je respecterais ce monsieur le jour ou il seras hônnéte.
Je crois que le coté francophone à donné un signe très clair et même si cela ne plais pas à tout le monde, la majorité à voté Ps.
Si on veut commencer à regarder par cantons et arrondisements nous n'arriverons jamais à un gouvernement, ce qui étais quand même le but de ces élections.
Mais bon regardons les chiffes de ce grand vainquer:
BHV le MR à 19;2% mais perd 3,5%, le PS à 16,7% mais gagne 3%, la NVA à 12,2% et est le plus grand parti néerlandophone à BHV, oui c'est fort comme non à la NVA.(de la part de moi et qq autres ;))
Pour les cantons de BHV sur les 14 il y en a 8 avec majorité PS et donc 6 avec majorité MR, mais dans tous les cantons il y a eu des pertes pour le MR, oui, c'est fort comme signe.
Je ne savais pas qu'en Belgique on formait un gouvernement avec les voix de préférences? C'est nouveau.
Mais pour le reste je respecterais ce monsieur et son impréssionante victoire électorale quand il en auras une, sans problème.

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

@ Karine
Même la NVA elle même sait qu'il n'y as probablement que 15% de leurs electeurs qui sont pour une séparation, si eux le comprennent pourquoi est-ce si difficile à comprendre par les francophones.
Ils savent donc aussi que s' ils veulent garder la confiance des d'électeurs qu'ils ont eu hier et ont donc aujourd'hui, ils doivent faire un travail constructif et non commencé à scinder le pays.
Les gens en Flandre ne se sont pas basées sur le discours séparatiste pour voter pour eux et ça aussi ils le savent, ils n'ont d'ailleurs pas axer leur campagne sur ce sujet.
Le rêve pour eux d'une Flandre indépendante est encore un projet à trèèèès long terme, ils savent très bien qu'ils n'ont pas assez de gens derrière eux pour en arriver la.

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

@isa
la majorité n'a pas voté PS(encore heureux), mais +-35% c'est encore 35% de trop.

Le MR a perdu beaucoup de voix avec l'histoire fortis et la haine qu'on beaucoup d'électeur MR pour didier reynders.

Le message des flamands comme quoi maingain est un extrémiste responsable de la situation est très bien passé en général.
Les francophones sont en général très mal informé de la situation et s'en foutent.

Écrit par : MARS | lundi, 14 juin 2010

« Même la NVA elle même sait qu'il n'y as probablement que 15% de leurs electeurs qui sont pour une séparation »

En effet. Il sera donc primordial pour la NVA, lorsque les négociations échoueront, de pouvoir en rejeter la responsabilité sur le camp d'en face. La question, en fait, est de savoir qui du côté francophone jouera le rôle de « Zwarte Piet » que Joëlle Milquet (« Madame Non ») avait pris à son compte en 2007.

Now, let's wait and see.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

@ Mars
Mes excuses pour la majorité, ci compris dans le sens plus que 50% ce n'est pas excate en effet, je voulais dire que le PS sort vainquer de ces élections.

Écrit par : Isa412 | lundi, 14 juin 2010

@ Franck Pastor,

---"En effet. Il sera donc primordial pour la NVA, lorsque les négociations échoueront, de pouvoir en rejeter la responsabilité sur le camp d'en face."---

C'est pas la NVA, c'est le CD&V, mais c'est deja la faute au francos si ils se sont fait laver le cul...

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

Je pense qu'une partie des gens qui ont voté NVA l'ont fait comme vote sanction vis-à-vis des partis traditionnels qu'ils rendent coupable de la crise actuelle. D'un autre côté, la crise actuelle est une crise communautaire soutenue par la NVA. Or je trouve que le communautaire n'est pas LA chose la plus importante pour le moment. Il y a des choses bien plus importantes que cela à mon avis. Et je suis peinée que 30% des flamands n'ont pas compris cela car en votant NVA, ils ont voté pour le problème communautaire, cheval de croix de la NVA. Après avoir voté hier, nous avons discuté avec nos voisins et j'ai été heureuse d'entendre des flamands contre la crise communautaire et ayant compris ce qu'était la NVA. La vie ne se résume pas au communautaire ... Vous me direz que la NVA a également un plan social mais je ne pense pas qu'elle saura l'appliquer convenablement car c'est le communautaire qui l'intéresse.

Écrit par : Jessica | lundi, 14 juin 2010

@Isa
Si vous le dites, vous le pensez sûrement mais avez-vous lu ce que la NVA écrit. Je pense que oui. Voici ce qu'on peut lire sur le site :

"... la N-VA défend le droit à l'autodétermination des peuples, en tant que principe de base du droit international public, tel que décrit dans l’article 1 de la Charte des Nations Unies. Par rapport au droit international, la Flandre répond déjà à tous les critères auxquels doit satisfaire un Etat, à savoir: disposer d’une population permanente; d’un territoire aux frontières extérieures claires; d’un parlement élu directement et qui désigne son gouvernement, et de la reconnaissance en tant qu’Etat (membre) par le biais de traités conclus avec d'autres pays.

En sa qualité d’Etat de taille limitée, mais bénéficiant d’une forte cohésion, la Flandre est parfaitement en mesure de s’intégrer dans la communauté internationale. Ce n'est pas un hasard si les petits Etats bien gouvernés se classent en tête en termes de niveau de bien-être et de prospérité.

La Flandre n'a aucune raison de se sous-estimer: avec ses 6 millions d’habitants, elle occupe la 95ième place parmi les ± 193 pays du monde en termes de population. Et sur le plan économique, elle dispose du 24ième produit national brut le plus élevé au monde.

Ses visées indépendantistes ne constituent pas un objectif en soi pour la N-VA, mais bien un instrument de prospérité, de bien-être et de développement culturel au profit de quiconque vit en Flandre."

Isa, on y parle d'État, avec un peuple constant, c'est-à-dire homogène et une frontière claire (nette, sans facilités, j'imagine). On y parle d'État capable de se gérer et se mouvoir sur un même pied d'égalité que d'autres états internationaux. ("la Flandre est parfaitement en mesure de s’intégrer dans la communauté internationale.)

"Les visées indépendantistes" = signifient bien qu'il y a souhait d'indépendance à terme. "Pas une révolution brutale, mais une évolution par étape...", comme le dit Bart lui-même. Mais le but final est clair.

Une indépendance uniquement basée sur les valeurs communautaires de la Flandre seule. Un nationalisme excluant, sous de faux airs "modernes et démocratiques". La Flandre, tu l'aimes ou tu la quittes.

"L'objectif de la N-VA est identique à celui de son prédécesseur (Volksunie) : donner corps au nationalisme flamand (..)." (!) (sic)

"L’état flamand est le cadre pour une cohésion forte et pour une société de grande(s) valeur(s) et d’une société qui attache la plus grande importance à SES valeurs (...)."

Je ne l'invente pas. Marcel, non plus.

Vous venez de voter pour ça. C'est votre droit, bien sûr. Mais puisque vous vous dites "humaniste, d'esprit ouvert et aimant les échanges", soyez-en consciente. C'est juste ce que j'ai envie de vous dire. Et alea jacta est.

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

En ce qui concerne le salut soi-disant hitlérien de Bart De Wever : je trouve que vous exagérez ... Il ne s'agissait pas d'un salut hitlérien. Je suis sûre qu'on pourrait trouver d'autres personnalités politiques faire un salut de la main pour remercier.

Écrit par : Jessica | lundi, 14 juin 2010

Sans oublier ceci : "It has also injected a new element of uncertainty into Europe at an especially difficult time for the European Union, struggling with serious problems over its finances and currency. " (NYT)

"Belgium is due to assume the rotating presidency of the European Union in less than three weeks. But it is likely to take months to negotiate a new coalition, raising the prospect that Belgium will be struggling to assemble its own government at precisely the time it is supposed to be steering Europe out of a deep crisis."

Merci les gars d'en rajouter une belle couche ! On n'avait vraiment pas besoin d'un bazarrr pareil, comme dirait Arno.

http://www.nytimes.com/2010/06/14/world/europe/14belgium.html?ref=europe

PS : on constate dans toute la presse étrangère que BDW ne rassure personne... Il est clairement présenté comme un séparatiste oeuvrant pour une mort lente de la Belgique, dont le mérite a été de recouvrir d'une couche de vernis pseudo-respectable des propos au fond clairement nationaliste. The vampire's kiss : sous des airs séduisants, le baiser est mortel. Beware.

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

@ Franck Pastor

Ici...

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20100614_009&channelid=36

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

@Isa : autant je vous suis, comme Traveller, que ce geste de De Wever est un geste naturel que j'ai souvent vu de la part de personnes à une tribune désirant que leur auditoire se taise pour le laisser parler,

autant quand je lis ça, et surtout après l'article de Marcel, ça me dégoûte :

[Ce ne sont que des articles comme celui ci qui font que de plus en plus de gens vont voter dans ce sens la, vous ne trouvez pas que Maingain et Miquet en ont fait assez?]

Si je comprends bien, plus on dit aux Flamands que s'ils votent comme ça, le reste du monde sera dégoûté, plus ils voteront pour ce parti ?

Pourquoi faire ? Parce que faire de la provocation a un côté excitant ?

Je ne sais pas moi : si je voyais ce genre de réactions à l'étranger :

1. je me poserais des questions
2. j'éviterais d'émettre un vote qui mettrait mon "pays" au ban de la communauté internationale.

Je sais, c'est ce qu'ont fait les Français qui ont voté "non" à la constitution européenne, mais bon je croyais qu'il n'y avait que des Français pour aimer à ce point être arrogant et "avoir raison contre tout le monde" ?

Pourquoi les Flamands sont-ils aussi arrogants que les Français ? et même plus, car l'accusation est autrement plus grave ?

Autre chose : quand je lis que Maingain et Milquet sont mis sur le même plan que ce qui est dit de De Wever (le journaliste de la VRT Lukas de Vos a même dit que Maingain était "pire que le Vlaams Belang"), je ne peux que m'interroger sur le "relativisme culturel" chez les Flamands.

Je sais, j'ai l'habitude mais enfin ça ne m'empêche pas de dire une nouvelle fois, en tant que français, à quel point cette mise sur le même plan est une énorme bêtise.

J'ose encore espérer que dire cela, en tant qu'observateur extérieur français, vous amène à vous poser des questions et non à réagir en disant :

"Bon puisque c'est comme ça, hein, on va encore plus voter pour ce type ! on peut faire pire et on s'en fout de vous tous !"

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

@ Karine

La Flandre est pour le moment uniquement centrée sur elle-même et donc pas sur la Belgique ni sur l'Europe. En tant qu'individu, c'est compréhensible (on est chacun centré sur sa petite personne) mais en tant que nation, c'est un grand tort. Cette crise fait beaucoup de tort aussi bien à l'intérieur du pays qu'à l'extérieur et il n'y a pas qu'un seul responsable. Les deux communautés le sont. C'est triste d'en être arrivés là ...

Écrit par : Jessica | lundi, 14 juin 2010

@ Isa

Avant d'accuser Maingain de malhonnetete, ne devriez vous pas vous interroger sur votre propre honnetete. Ah mais non, mais enfin, Bart la dit c'est donc vrai.

1. Est il possible de savoir ce qui vous fait dire que Maingain est malhonnete. C'est facile d'accuser mais on ne sait tjrs pas trop ce que vous lui reprochez a part de defendre les interets de francophones contre ceux des flamands ?

2. Ensuite les chiffres de BHV que vous citez ne refletent pas la realites des communes a facilites, ces dans ces communes qu'il faut allez voir de quel ordre est le succes du FDF. Mais vous preferez diluer les resultats, ce n'est pas intellectuellement une analyse tres honnete, vous le savez mais vous la faites tout de meme, a quoi ca sert d'etre honnete.

Vous ne vous souciez pas beaucoup de verite on le sait, vous feignez ignorer le climat malsain qui s'est empare de votre region, peu importe finalement, vous faites comme ce pauvre Eric van Rompuyt qui accuse encore les francophones de la situation mais qui n'a pas de couilles pour admettre sa propre responsabilite et celle de son parti dans cette histoire mais au fond c'est encore vous que ca regarde, tirez vous une bonne fois pour toute.

Écrit par : kermit | lundi, 14 juin 2010

@Jessica
"Je pense qu'une partie des gens qui ont voté NVA l'ont fait comme vote sanction vis-à-vis des partis traditionnels qu'ils rendent coupable de la crise actuelle."

Le vote sanction est une belle connerie. Alors, que ces électeurs assument les conséquences de leurs actes. Pour moi, cela tient des réflexes archaïques. C'est d'une primarité et d'une irresponsabilité édifiantes. Je sais de quoi je parle, ce type d'inconséquence a fait trembler la France en 2002.

La crise a bon dos. Tous, absolument tous les pays d'Europe la subissent actuellement. Où réside la solution, j'en sais rien. Mais si j'en juge par les derniers actes européens destinés au plan de sauvetage grec, si j'en juge par les décisions internationales conçues pour amortir le récent crack financier, la tendance est davantage vers la main tendue et le soutien solidaire que le "sauf qui peut, chacun pour soi". Contrairement à 1929, et les conséquences économiques et politiques qui ont suivi.

Sinon, oui, je trouve que vous avez raison. Évidemment, les problèmes sociaux et économiques sont à considérer avant tout. Le sort des minorités et les libertés élémentaires, également. Une sécurité sociale et un service public décents pour tout le monde, tout autant. Une justice fiscale, bien évidemment. Et apparemment, ce seraient Bart et Elio qui détiendraient le philtre magique. J'avoue que ça me fait un peu flipper, tout de même. (Emétophobes, accrochez-vous...)

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

Oui, Jessica, tout à fait d'accord avec votre dernier post.

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

@ Duong

""Bon puisque c'est comme ça, hein, on va encore plus voter pour ce type ! on peut faire pire et on s'en fout de vous tous !""

Ca ressemble a une strophe de chanson de rappeur-chomeur revolte contre cette societe de merde qui la laissé sur le bord de la route, et qui n'a pas terminé ses primaires et ne reve que d'une chose, tuner sa bagnole pour draguer les meufs.

Écrit par : kermit | lundi, 14 juin 2010

Salut Marcel, il faut continuer à chauffer car maintenant le fer est au rouge, marteler toujours, car vous êtes sur la voie de la totale précaritée, à moins que le fait d'avoir bientôt deux équipes de football candidates pour la prochaine Coupe du Monde. Et aussi deux petites chances pour les concours Eurovisions, les Ex-Yougoslaves s'en réjouissent à foison, vous soient une perspective de consolation, la Belgique doit rester la Belgique. Il ne faut pas voir rééditer une Pauvre Belgique n° 2 à la Baudelaire, que les vignes sont jolies aux Jésuites de Namur, seul point positif de son passage dans le plat pays de Brel. Continue avec nos nouvelles technologies du 3ème 1000, car celà est vrai tu permets à nous français de comprendre votre particularité et combatre tout ce qui est extrème.
NB: Dans les années 73-75 pour pouvoir travailler, on devait d'abord s'affilier à un syndicat communiste, et quand on arrivait à Zelzate ou Doel on devait pavoiser en flamand, menaces de huit jours de prison (tout s'arrêta à la première crise du pétrole). Les toilettes et douches étaient interdites aux francophones, l'affaire fut très vite réglée!!

Écrit par : campiana | lundi, 14 juin 2010

@Allonsius. Je suis d'accord avec le cordon sanitaire autour de VB. Mais selon vous, vous voulez un cordon sanitaire autour de tous les partis flamands. Vous aimez parler de démocratie alors respectez la décision. Ou vous préférez de mettre un cordon sanitaire autour de tout le monde ... sauf autour de SPa et Groen parce qu'ils pensent la même chose que tous les francophones bien sûr. C'est dommage, Allonsius, mais vous étiez dans le camp des perdants ... FDF.

Écrit par : RBS | lundi, 14 juin 2010

@Sel ... Oh NON. Ils ont utilisé le rouge ... et le blanc ... et le noir. Scandaleux. Euuuhhh, le rouge et le blanc? Ce ne sont pas des couleurs qui sont utilisé par le PS aussi. Oui ... c'est vrai ... le PS a quelque chose à faire avec le nazisme et facisme. Et Elio di Rupo s'appelle Elio Von Rupelhöse mais personne ne sait. Je me souviens que quelqu'un de NSV était sur un cantus quand j'étais étudiant à Louvain. Est-ce que je suis nazi ou faciste? Je déteste quand même Vlaams Belang. Pour moi, c'est clair que vous n'êtes pas des démocrates. C'est vrai ... mieux placer un cordon autour tout le monde ... sauf le FDF bien sûr. Puisqu'ils peuvent gagner une fois.

Écrit par : RBS | lundi, 14 juin 2010

Als we het over kleurensymboliek willen hebben, heeft in Vlaanderen geel en zwart gewonnen en in Wallonie rood: de belgische vlag.

Écrit par : Lieven | lundi, 14 juin 2010

@Karine

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous : le vote sanction est extrêmement dangereux et con. Pour ma part, je préfèrerais ne rien voter que de voter pour un parti extrèmiste. J'ai l'impression qu'on est dans une situation où la faute des malheurs flamands est due aux francophones. Quoi qu'ils se passent, c'est à cause des francophones. Et ça, ça me fait particulièrement peur car ça me rappelle la seconde guerre mondiale : la cause des malheurs des allemands était due aux juifs ...
Comme vous le dites, l'Europe va dans le sens de l'entraide et de la solidarité mais la Flandre va dans le sens opposé. Il y a certainement des fautes du côté wallon (système à améliorer, plus de contrôles, ...) mais l'économie est cyclique : un jour ça ira mieux pour les wallons j'espère.

Écrit par : Jessica | lundi, 14 juin 2010

Chouette, Lieven se sent pousser des ailes. Il nous la joue United Nation of Flanders. Il vous manque juste une vuvuzela. :-))

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

@Lieven

Goed gevonden, Lieven! ;-)

Écrit par : Jessica | lundi, 14 juin 2010

@ RBS,

---"Oh NON. Ils ont utilisé le rouge ... et le blanc ... et le noir. Scandaleux. Euuuhhh, le rouge et le blanc? Ce ne sont pas des couleurs qui sont utilisé par le PS aussi"---

Ne vous faites pas plus stupide que vous n'en avez l'air...regardez ici, scroll down, sur les polos, le sigle me rapele etrangement le petit drapeau sur les casques de la wermacht...noir,blanc,rouge exactement le meme design...

http://nsv.be/index.php?option=com_content&view=article&id=162&Itemid=75

Alors, ces gens sont acceptes dans la population flamande, c'est normal selon vous??

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

Alors la c'est le pompon...

http://users.skynet.be/njsv/stoplinkseles/welkom.html

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

@RBS : arrêtez d'être de mauvaise foi, ça donne la jaunisse à long terme ...

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

Ce qui est incroyable, c'est l'aplomb avec lequel les Flamands réagissent à ce post de Marcel.

On est en train de vous expliquer qu'un homme politique, plébiscité avec plus de 750.000 voix de préférence, fricote avec des néonazis de façon régulière depuis toujours... Allô ? Y aurait-il encore quelqu'un qui ne répond pas aux abonnés absents chez vous ?

Écrit par : Gilles | lundi, 14 juin 2010

@Gilles

De Vlamingen op deze lijst geloven al lang Marcel niet meer als hij weer eens schimmige connecties wil aantonen.

Écrit par : Lieven | lundi, 14 juin 2010

@ Gilles
On répond les imbéciles....

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | lundi, 14 juin 2010

Pour moi les imbeciles ils sont ici...


http://nsv.be/

mais vous en faites surement partie...

Écrit par : Ben | lundi, 14 juin 2010

Lieven: zeg liever dat ze hem niet willen horen.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

@Wanda, Lieven : les Flamands adorent distribuer des points Godwin à tort et à travers et nier toutes les preuves.

Pourtant, j'ai bien lu l'analyse du professeur van Meerbeeck sur la souffrance des collaborateurs notamment flamands après-guerre, qui se sont vus privés de droits en Belgique. Il estimait qu'en incluant les arrière-petits-enfants, 20% des Flamands avaient été touchés par ce phénomène.

Et je me souviens aussi d'un commentaire de la Flamande la plus modérée de ce blog (Isa412), qui est assez parlant sur le fait que tout ça n'est pas que des élucubrations d'"imbéciles francophones" mais parle de quelque chose de réel dans la population flamande :

http://blog.marcelsel.com/archive/2010/05/24/neukermans.html

[Le sujet dans lesquel nous sommes me fait pensé à qq que maintenant seulement (même si je ne l'admets toujours pas, soyons clair) je peux comprendre.
Mon voisin mort il y a qq années était résistant aussi, ayant été enfermé et torturé il n'a plus jamais de sa vie pratiquement pu dormir dans un lit, il dormait dans le fauteuil ou pas, venant de Grimbergen il a travaillé dur dans sa petite epicerie à coté de ma porte.
Enfant j'allais souvent écouter ses histoires de guerre.
Quand j'étais ado l'ambiance commençant à tourné à BXL et un jour il me dis: il nous faudrait denouveua un type comme Hitler, les choses seraient vite arrangé.
Mon dieu le choc, je ne comprenais pas comment on pouvait dire une chose pareille surtout dans son cas.
Souvent on en à reparlé après car souvent il me le redisais, (c'etait donc pas une impulsion subite ;) et parfois je comprenais un peu.
Soyons clair qu'ils n'ademettait pas du tout ce que Hitler avait fait, ni aux Juifs, ni aux citoyens des pays conquis, ni aux soldats, ni aux gens comme lui.
Mais selon lui il fallait qq avec un caractére fort, intelligent et qui puise se faire écouter (et la nous devons être d'accord Hitler le possedais tout ça) pour remettre de l'ordre dans le chaos, selon lui il n'y avait qu'une personne comme ça qui en serait capable.]

Alors nier tous les arguments en accusant de "diabolisation" et en distribuant les points Godwin ? ça me semble un peu facile dans le cas présent, quand il y a des réalités qui sont mises en évidence.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

@Lieven

Als U hem niet gelooft, bent U vrij te verifieren ! Als ik voor zo'n partij stemde, zou ik heel bang zijn !

@wanda

Mais encore ? J'ai bien peur de ne pas avoir compris votre réponse.

Écrit par : Gilles | lundi, 14 juin 2010

@Isa

Je ne vous suis pas; plus on démontre par des documents objectifs qu'un homme politique est infréquentable, plus les Flamands ont envie de voter pour lui ? Vous m'expliquez ?

Écrit par : Gilles | lundi, 14 juin 2010

Ah oui Duong cette mise en relation (et en perspective) des propos tenus par les Flamands de ce blog, des plus moderes aux plus exaltes, est assez instructive. Bien vu !

Écrit par : Karine | lundi, 14 juin 2010

@Karine : sur le fond, j'ai du mal à comprendre la démarche de Marcel Zout (ah oui Sel) qui met un tel article en ligne le lendemain de l'élection de De Wever.

Car oui, je ne pense pas que cette position de De Wever ait quelque chose d'important à voir avec le vote des Flamands hier, et je n'ai pas l'impression que ça ait un rapport avec la politique que celui-ci va mener.

En revanche, oui, je pense que les Flamands ont une proximité particulière avec le national-socialisme, une absence de rejet, voire un attrait pour certains aspects, qui est quelque chose de singulier.

Je dis ça notamment parce que sur le blog de Quatremer, je vois des gens prompts à tirer à vue des points Godwin, ou même à dire que "la NVA n'est pas d'extrême-droite comme le Pen" ...

Il faut quand même pas exagérer, il y a là un vrai sujet, ça n'est pas que de la diabolisation gratuite. Et à l'inverse la banalisation me semble dangereuse ...

Ceci dit, je peux comprendre que certains Flamands pensent que cet article ne tombe pas au meilleur moment.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

Merci pour ces éclairages... Plus souriant : Nicolas et Carla commentent l'élection en Belgique sur :
http://douillon.canalblog.com/
Bons Sourires
JEAN PATRICK

Écrit par : Douillon | lundi, 14 juin 2010

Vu du côté français les Flamands se vengent de leurs années de soumission aux francophones. Ce n'était pourtant qu'un problème de langue car, par exemple, : Emile Verhaerhen, James Ensor, Georges Eekhoud, Jacques brel étaient francophones mais flamands et occupaient une place élevée dans la société belge.
La culture était la même seule la langue différait et le français était à l'honneur. Les flamands en font maintenant un problème de culture. Ils seraient bien différents des wallons! Nous avons bien du mal à le croire. De notre point de vue un flamand comme un wallon sans la Belgique ce n'est rien ou pas grand-chose.

Il y 200 millions de francophones sur terre dont 80 millions en Europe contre 30 millions de néerlandophones dans le monde dont 6 millions de flamands. Arithmétiquement les clients des flamands ont plus de chance d'être francophones que néerlandophones. Par ailleurs il n'y a pas spécialement d'empathie entre les flamands du Sud et les hollandais du Nord.
L'isolationnisme dans un vaste marché n'est pas forcément porteur et une chose est d'hurler ses revendications sur un navire de haute mer bien équipé et une autre de crier sa liberté sur un radeau dérivant en pleine mer.

Écrit par : Carlucet | lundi, 14 juin 2010

@Lieven

"Als we het over kleurensymboliek willen hebben, heeft in Vlaanderen geel en zwart gewonnen en in Wallonie rood: de belgische vlag."

J'avoue, vous m'avez fait rire.

Écrit par : David | lundi, 14 juin 2010

Après avoir été dans le déni pendant des années à l'égard du nationalisme flamand, les commentateurs francophones nous sortent à présent que "ceux qui ont voté N-VA ne l'on pas fait pour épouser ses thèses séparatistes mais pour manifester leur mauvais humeur". A ce compte-là, on pourra dire que le vote PS en Wallonie reflète un mécontentement à l'égard de Reynders mais traduit en réalité la volonté d'une politique plus libérale! Qu'en pense les porte-paroles officieux du PS et du SP.A, Pascal Delwit et Dave Sinardet?

Écrit par : francolâtre | lundi, 14 juin 2010

@Marcel : OK, je comprends que ça peut avoir un rapport avec la politique pratiquée.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

@isa

Donc quand les francophones défendent ce qu'ils jugent être leur intérêts (et ils n'étaient même pas demandeurs au départ), ils ont tort??

La flandre peut ne parler que de ses intérêts, insulter (wallon=dutroux, francophone=incapable, etc), discriminer (wooncode, 13% des voix à Bruxelles=50% des votes au parlement, etc), installer l'appartheid (communautarisation des droits et de la fiscalité à Bruxelles), changer la frontière linguistique (annexion de Bruxelles, fût-ce en cogestion) vous n'avez rien à y redire.

Mais, que les francophones osent dire qu'ils veulent le maintient de l'Etat fédéral résultat de décénies de négociations (avec résultat: 60% des avantages pour la Flandre contre 40% pour la Wallonie et Bruxelles à chaque tour de manège. Je vous laisse deviner le résultate de cette façon de procéder...), le choix entre le respect des minorités nationales ou l'extension de Bruxelles (une autre façon de garantir ces droits) et la liberté d'usage des langues nationales, là c'est un scandale...

Qu'est-ce que donc que ce pays ou ceux qui demandent le respect de l'Etat tel qu'il est, le respect des populations et des conventions internationales et la liberté sont de dangereux extrémistes?? A quand les journaux remplis du complot socialisto-wallonique, les expositions sur la francophonerie internationale, le coq rouge ou le lys jaune à broder sur nos vêtements de traine-misère dans un ghetto nommé Bruxelles?

Écrit par : Guy | lundi, 14 juin 2010

@ Carlucet

80.000.000 de francophones en Europe ? 65.000.000 de Français + 4.000.000 de Belges francophones + 1.500.000 de Suisses Romanes = 70.500.000

120.000.000 de francophones dans le reste du monde ??? 4.000.000 de Québecois (aussi nationalistes que les Flamands) + un certain % de l'élite dans pas mal de pays Africaines ( Le Congo, la Tunésie, Le Maroc ...) = 10.000.000 (?) + la Polynésie (? 500.000?)

30.000.000 de néerlandophones ? 6.000.000 de Belges, 17.000.000 d'Hollandais + ?????

Avec 100.000.000 de francophones, on arrive à 1.5 % de la population mondiale, avec 23.000.000 de néerlandophones à 0.4 % ....

Soyons modestes.

Écrit par : amaai! | lundi, 14 juin 2010

@ amaai : vous oubliez le Luxembourg. Oui, je sais, ils sont encore moins nombreux que les Suisses romands, et la plupart parlent aussi luxembourgeois ou allemand, mais quand même, ils existent.

Je pensais qu'au Surinam aussi on parlait néerlandais. Je ne sais pas au juste combien ils sont.

Nationalistes, oui, pas mal de Québecois le sont. Mais pas du tout du genre de la N-VA. Écoutez plutôt les paroles de cette chanson : http://www.youtube.com/watch?v=KLLY6sBcY40

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

@amaai : le mot "francophone" n'a pas le même sens quand les Belges l'emploient et quand on parle des langues parlées dans le monde.

Quand on parle des langues parlées dans le monde, on ne demande pas un niveau élevé.

D'où le fait qu'on estime le nombre de francophones dans le monde entre 200 et 300 millions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_langues_par_nombre_total_de_locuteurs

(il y a aussi un article détaillé sur la francophonie pour mieux voir la répartition)

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

Marcel, "nationalisme.info" (qui semble à l'abandon ; sa page d'accueil est vide) est-il le blog de la NSV (dont le site est ici : www.nsv.be) ?
Sur nationalisme.info, le slogan "Durven Denken" ressemble furieusement au "Denken Durven Doen" de la NVA.
Vous faites bien de décoder les symboles, ceux-ci s'adressent aux initiés lorsque la langue de bois politicienne est à l'oeuvre. Ils disent : "regardez, nous devons modérer notre discours mais vous savez quels buts nous poursuivons".
Avez-vous vu le lion des Flandres remplaçant une étoile sur le drapeau européen (signe de "modération" selon De Standaard) ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/06/14/la-presse-belge-s-interroge-sur-l-avenir-politique-du-pays_1372187_3214.html

Écrit par : Axel | lundi, 14 juin 2010

@ duong

Votre lien est completement errone pour Hindi et Urdu.
Il y en a au minimum 800 million qui le parlent.
Pour le Francais aussi j'ai mes doutes.

Écrit par : traveller | lundi, 14 juin 2010

A propos de BDW, quand il parle en flamand, ce serait quand même bien si c'était compréhensible ???? Je n'ai aucun mal a écouter Alexander de Croo ni même le NVA ex journaliste à la VRT mais BDW, rien à faire.

J'ai entendu tout à l'heure de gens de la VRT donner un 6/10 à Di Rupo pour son néerlandais parce qu'il cherche ses mots et bien je n'en donnerais pas plus à BDW pour son français.
Perso, en tout cas, je remarque que BDW utilise toujours la même construction de phrase et y place les mots plus ou moins appropriés sans toutefois utiliser le bon genre du mot. Exemple : On veut une réforme d'Etat.

Par contre mais si je ne l'aime pas non plus à cause de sa fougue de jeune cadre dynamique qui a torpillé, Alexandre de Croo parle un très bon français. Son père sans doute, Herman qui va jusqu'à prononcer les chiffres 70 et 90 comme en France.

J'ai aussi lu, que BDW s'était fait remarquer aujourd'hui pour s'être présenté au palais sans cravate !!!! Je sais qu'il dit ne plus savoir fermer ses cols de chemises (il a le gros cou) mais il n'y a pas si longtemps lors d'une fête flamande, il avait la cravate. A noter que j'ai lu ça sur le site d'une chaîne d'info internationale.

Pour l'instant, même si les deux NVA et francophones "tendent " des mains, on se demande qui va sortir le premier. On a vraiment l'impression que personne n'en a envie et qu'il faudra que le Roi qui n'a pas le choix les poussent dans le dos.
Tout le monde se tait, on dirait qu'on attend de savoir qui va tirer le premier.

Pour la petite histoire et même si j'estime qu'un PM francophone est un piège, ça me ferait quand même rigoler que Elio finisse pas envoyer Magnette (qui a fait un excellent score) comme PM.
Les flamands devraient de coltiner un carolo, intègre et multilingue.

Je dirais que je suis d'accord sur un point avec BDW, c'est qu'il y a deux opinions publiques différentes entre le nord et le sud.
Le nord préfère les aspects communautaires sans se soucier des problèmes socio-économique qui vont être encore plus flagrand en flandre (CFR Opel et plus de carrefour fermés en flandre)
Mais lui qui veut être plus logique, pragmatique et faire des économies sur le fonctionement de l'état, va-t-il accepter les quelques 4 millions d'euros que l'état fédéral qu'il exècre va lui verser pour son électorat ? Les partis flamands coûtent cher au fédéral ;-)

Le sud a voté le programme économique contre les libéraux, un peu comme on a vu la marée rouge lors des dernières régionales en France.
Et quand je pense que la RTBF semble se réjouir de la disparition du FN en Wallonie, elle semble oublier que certains de ses anciens membres ont intégré le PP qui obtient un député (par cooptation, encore un truc à la con)
Perso, je n'ai voté pour aucun des grands partis ni pour l'extême. Je l'ai déjà dit dans un autre fil et je m'y suis tenue.
Et franchement, ça ne me dérangerait pas du tout que le plan B du PS soit issu de l'étude récente qu'il a commandée à l'institut Destrée.

Écrit par : pmf | lundi, 14 juin 2010

@Traveller : l'article cite plusieurs sources qui sont relativement concordantes, je doute que vous soyez capable de faire mieux que toute celles-ci.

Si vous avez de meilleures sources et vous voulez corriger Wikipedia, c'est d'une simplicité enfantine. Mais il faudra les citer, vos sources.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

Ah oui, j'ai oublié de dire que si ma grand mère avait vu les JT d'aujourd'hui en Noir et blanc, elle aurait eux les sangs à l'envers tant musicalement parlant et les paroles en flamands très dure, ressemblent à ce qu'elle a pu entendre en 40.

Et pour le contenu des paroles, celui des flamands est agressif, parle de dents et de griffres alors que celui des wallons chanté sur un air de type folklorique parle de fraternité et de solidarité.

Écrit par : pmf | lundi, 14 juin 2010

@ Amaaï!
Merci à Amaai! d'avoir corrigé les chiffres avancés par Carlucet . C'était de première importance, il est vrai. On finira bien un jour par retrouver quelque part ces 10 millions de Francophones et Ndl égarés dans la Statistique Intergalactique ou alors on s'apercevra qu'ils n'ont jamais existé... Allez savoir
Mais je sens que cela pourrait relancer complètement le débat. Si si
Et comme je suis un peu mesquin, je ne peux m'empêcher de dire que 22 149 000 de néerlandophones, cela fait seulement 0.332 % de la population mondiale.

Écrit par : Dr_Schprountz | lundi, 14 juin 2010

Geen woorden volstaan om de laagheid, de werkelijke kortzichtigheid, de aandoenlijke belachelijkheid en de egocentrische meerwaardigheid van de geuitte meningen van Dr_Schprountz, pmf, duong, Frank Pastor, David, Guy, Ben, Gilles en zeker Marcel Sel te beschrijven. Zielig.

Écrit par : Theo Simon | lundi, 14 juin 2010

@Theo Simon : étant français je ne comprends qu'un mot dans votre prose "egocentrische" mais étant français aussi, j'ai du mal à comprendre comment je pourrais être "'égocentrique" en m'intéressant à la Belgique.
En fait c'est un sujet qui m'est complètement extérieur lol ... mais intéressant. Et important.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

@ Theo Simon : au passage, tous ces Flamands qui viennent s'exprimer en néerlandais sur des blogs francophones - le pire étant le blog de Quatremer qui est français- et qui manifestement, comprennent très bien ce qui est écrit, ça donne une très mauvaise impression.

Le pire étant ce journaliste de la VRT venu sur le blog de Quatremer pour parler à son "ami" ... en néerlandais alors même que Quatremer, à ma connaissance, ne comprend pas le néerlandais ... et a dû se faire traduire par un ami un pamphlet évoquant le "furoncle"de Bruxelles ...

Enfin, pour être sincère, les Flamands que j'ai vus s'exprimer en français ne m'ont guère donné une meilleure impression ...

Je n'ai pas pour habitude de n'attribuer que des tares à un peuple, mais les Flamands sont en train de devenir un cas à part pour moi, tant j'en cherche désespérément un qui sorte de ce langage rabâché sur les "territoires" et sur l'"histoire" pour rentrer un peu dans l'humanité moderne.

Écrit par : duong | lundi, 14 juin 2010

@ Duong: pas grave, c'est le type même du message trollesque, qui ne fait qu'insulter en n'apportant aucun argument et donc aucun élément à la discussion.

Je traduis : « Il n'y pas de mots pour décrire la bassesse, la petitesse, le ridicule attendrissant et le pluralisme (??) ridicule des opinions exprimées par Dr_Schprountz, pmf, duong, Frank Pastor, David, Guy, Ben, Gilles et bien sûr Marcel Sel. Lamentable. »

Pour les néerlandophones et connaisseurs : je ne connais pas le mot « meerwaardigheid », et il ne figure d'ailleurs pas dans mon Van Dale/Robert.

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

Au juste, remplacer « ridicule » par « égocentrique » dans ma traduction. Faute d'inattention ! :-)

Écrit par : Franck Pastor | lundi, 14 juin 2010

@ duong

Rentrer dans l'humanite moderne sans connaitre son histoire est exactement le probleme aujoud'hui en Europe et aux E-U.
Notre enseignement "moderne" ne vaut plus un clou, aussi bien en Belgique qu'en France et les eleves ne connaissent plus leur histoire, ne savent donc pas comment eviter les erreurs, en pluriel svp Marcel, du passe.

Écrit par : traveller | lundi, 14 juin 2010

@ Frank Pastor
C'est meer waardigheid= supériorité

Écrit par : Xarta | lundi, 14 juin 2010

@ amaai!

La question n'est pas d'être modeste ou pas. Les données sont factuelles. D'autres ont répondu entre temps. Bravo! En tout cas en tant que français je n'ai pas besoin d'investir dans l'apprentissage d'une langue seulement parlée par une trentaine de millions d'individus dans le monde comme vous les wallons!? Autant apprendre le chinois, l'arabe, l'indien ou l'espagnol en plus de l'anglais bien sûr. C'est fatiguant d'apprendre les langues et en plus le néerlandais c'est pas la plus belle. Désolé c'est ce que je pense! Tapez pas ça sert à rien! En plus les wallons on ne peut pas dire que vous ayez beaucoup investi dans cette langue non?

Écrit par : Carlucet | mardi, 15 juin 2010

@traveller,
Parler de l'histoire de votre part, c'est assez risible. Quand on nie l'origine des pyramides et que les flamingants refond l'histoire à leur façon.... permettez moi de rire , ça vaut mieux que pleurez sur ce que la flandre vient de faire.

Franchement, il vaut mieux être francophone dans ce pays même si on a un néerlandais approximatif, ça nous permet d'être ouverts
Car quand on voit ce qui se passe. Merkel qui ne veut pas aider la Grèce alors qu'elle vient de l'allemagne de l'est.... on voit ce que ça donne les élections aux Pays-bas et au Royaume Unis....
Y a de quoi se poser des questions ????? le seul pays du sud qui pose question c'est ......... l'Italie avec Berlusconi, tiens, c'est bizarre.... on peut me rappeler ce qu'il s'est passé en 40....

Écrit par : pmf | mardi, 15 juin 2010

M'sel, que voulez vous au juste? Bien sur nos hommes politiques débattent avec TOUT le monde. De l'extrême gauche à l'extrême droite.
Hier soir encore Groen et la Spa parlaient avec le Vlaams Belang à la télé.
Et vous savez quoi? Cela marche, le Vlaams Belang n'a plus que 12% aux élections. Grâce à des gens comme Eric Van Rompuy et Bart Dewever qui savent convaincre.
Cela ne semble pas vous réjouir.
La socièté flamande marche comme ça. Quel est votre remède? Exclure les extrémistes tel que des lèpres? (La Rtbf refuse le VB, D Reynders refuse de partager l'écran avec F Dewinter) Les exterminer dans des camps de rééducation? Les tuer tel que pendant la répression aveugle d'après guerre? Cela n'a jamais marché!

Nous vivons à l'époque de la démocratie et de la discussion, plus au temps de l'inquisition!

Écrit par : wanda (iq moins de 50) | mardi, 15 juin 2010

@ Frank Pastor : merci beaucoup de l'effort de traduction

@Traveller : je sais que c'est votre théorie, et elle ne me plait pas. Je sais aussi que mon "universalisme français" vous déplait au plus haut point et vous semble ridicule.
Je déplore comme vous que certains jeunes soient mal éduqués, sans repères, mais je ne pense pas que le rappel constant de "l'Histoire" soit la solution (et pourtant mon, père est professeur d'Histoire et j'étais très féru d'Histoire dans mon jeune temps). Pour moi c'est une erreur. Il s'agit simplement pour les parents de prendre leurs responsabilités dans le monde moderne, leurs responsabilités à la maison. Et sans doute que les écoles soient plus strictes. Mais ça n'est pas une question d'"Histoire". On fait beaucoup trop d'erreurs avec ces rappels d'"Histoire". Les Flamands aujourd'hui me semblent un exemple de mauvaise utilisation de l'Histoire.

Écrit par : duong | mardi, 15 juin 2010

Un petit air de ressemblance?

Stratégies de communication de l’extrême-droite :

Le renforcement de sentiments par des moyens mensongers
-La dramatisation, l’exagération,
-La victimisation,
-La simplification et l’ennemi unique (le bouc émissaire)
-L’association d’idées, l’amalgame
La provocation
L’utilisation de signes et symboles nazis
Le renforcement du ressentiment politique

http://www.territoires-memoire.be/media/pdf/extreme_droite_ideologie_et_propagande.pdf

Notez l'exemple donné pour l'utilisation de signes et symboles nazis : un membre du FN se fait photographier devant un tableau de" LeopoldII saluant le bras tendu".

Écrit par : Pazunbrin | mardi, 15 juin 2010

@Traveller : sur cette manière de cultiver l'Histoire, je voudrais vous faire part de deux expériences personnelles.

D'abord les jeunes au Viêt nam. Voilà un pays qui a souffert atrocement des deux guerres contre les Français et les Américains (3,5 millions de morts dans les deux guerres). Hé bien je peux vous dire que les jeunes au Viêt nam sont bien loin de tout ça et que quand vous leur dites "USA" ou "France", ça n'est pas la première chose qui leur vient à l'esprit.

Ensuite autre chose qui m'a soufflé. Mes beaux-parents chinois avaient 20 ans au moment de la révolution culturelle. Mon beau-père était dans l'Armée Rouge, ma belle-mère dans les jeunesses communistes évidemment. Ils ont été endoctrinés de manière intensive comme vous pouvez l'imaginer : ils y croyaient. Hé bien aujurd'hui vous les verriez adaptés à la vie moderne à Pékin ... j'en suis suffoqué. Ils font la part des choses entre le passé et la modernité.

Ceci pour dire que pour moi, il n'y a aucune fatalité à ressasser les vieux ressentiments, voire les haines du passé. Toute la différence, c'est qu'on les cultive ou pas.

D'ailleurs, j'en profite pour revenir sur ce qui me fait dire que les Wallons en France seraient un peu comme les Corses : le problème n'est pas tant à mon avis que les Wallons soient "plus ou moins proches culturellement" des Français. Ca n'est pas ce qui me chagrine. Le problème, c'est qu'à partir du moment où aura existé une histoire différente, il se trouvera toujours des gens pour cultiver ce passé et l'opposer aux problèmes qui ne manqueront pas de survenir dans le présent. La différence entre les habitants du Nord-Pas-de-Calais et les anciens Belges, ça ne sera pas tant la différence culturelle que les seconds auront une bonne raison de se plaindre. Et ça l'être humain, quand on lui donne une bonne raison de se plaindre, il y a de grandes chances qu'il la saisisse (d'autant plus même qu'il sera "de culture française" à mon avis).

Sur cette thématique de "l'Histoire", il y a une thématique en partie associée et qui est délicate : c'est la manière d'éduquer les enfants, leur donner des repères et qu'ils respectent leurs parents. Mais ça n'est pas une thématique qui est confondue. Les Asiatiques dont je parle ont bien éduqué leurs enfants, simplement certains (pas tous, car il y a aussi chez certains des haines recuites incluquées aux enfants) n'ont pas eu besoin pour cela de leur ressasser d'anciens ressentiments. Et aussi certains parents sont capables de moins ressasser leurs vieux problèmes et de plus se concentrer sur la modernité.

Écrit par : duong | mardi, 15 juin 2010

@ duong

Chez les Chinois c'etaient des Chinois.
Chez les Viet Namiens c'etait les Americains et ils ont quitte.
Chez les Flamands c'etaient des francophones et cela continue. De plus nous sommes insultes tous les jours d'etre des paysans nazi avec une langue de 3eme classe qui fait mal a la gorge.

Il n'y a donc aucune solution que la separation, mais le PS ne va pas le permettre, ils vont rouler BDW dans la farine et il va encore aimer cela.

Écrit par : traveller | mardi, 15 juin 2010

Ah non traveller, l'expression que j'entends habituellement, c'est "maladie de la gorge".
Je vous rassure, moi, personnellement, je n'oserais pas, bien entendu !

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

@pmf

Concernant Magnette, je le vois bien en effet Di Rupo le lancer dans le jeu. Une manière pour lui de pouvoir continuer à travailler dans l'ombre et d'avoir un fusible, pour le cas où.

A propos de l'étude de l'institut Jules Destrée, a-t-elle été rendue publique?

Écrit par : Jilou | mardi, 15 juin 2010

exclusif
BDW aime tous les belges, cette nuit, selon ses dires, il aurait réalisé la richesse de notre nation..
en effet forte de ses différences, elle exprime du nord au sud et d'est en ouest l'esprit des gens du nord, la recherche du travail bien accompli, partage de compétences, échanges culturels, Pays d'ouverture, la belgique, toujours selon lui, respire bon le reve européen.
BDW vient de s'éveiller à la belgitude (expression née de belgium et d'attitude)
et a décidé de devenir le Premier de tous les belges...
Bien décidé à faire ratifier le pacte des minorités, il réservera plus d'autonomie et de compétences aux communes de la périphérie de Bruxelles. Dès à présent il s'est engagé à démarrer des négciations avec le ministre-président de la Région Bxl-capitale en vue de l'élargissement de la capitale millénaire qui toujours selon lui ne saurait souffrir plus longtemps de l'engorgement qu'elle subit depuis des années causée essentiellement par une politique fallacieuse décidée par ses anciens alliés du CD&V.
Il songe sérieusement également à demander l'incarcération de bart Maddens pour complot contre l'état.

BDW compte écrire bientôt un ouvrage sur les circonstances de ce revirement.
un document dont il souhaite confier la préface à Marcel Sel, dont le livre "walen Buiten" aurait réveillé en lui la fibre patriotique... et ouvert les yeux et l'esprit

dès à présent, il appelle ses militants à le rejoindre... appel fut lancé hier...
a suivre donc...

Écrit par : jean-paul allonsius | mardi, 15 juin 2010

@JPA

dream on

Écrit par : Lieven | mardi, 15 juin 2010

@Traveller : le point central de ce que je voulais dire c'est que justement les jeunes Viêtnamiens ne passent pas leur temps à râler contre les Américains ... qui sont bien présents au Viêt nam aujourd'hui.
C'est clair qu'il y a un sacré contraste entre cette Europe centrée sur "l'Histoire" et la ruralité, et ces jeunes asiatiques vivant dans de multiples métropoles de millions d'habitants ... même mes beaux-parents, qui ne sont plus tous jeunes, et qui ont vécu dans une Chine plus rurale, auraient du mal à comprendre ce repli de pas mal d'Européens.

Écrit par : duong | mardi, 15 juin 2010

Amnistie et cordon sanitaire !

J’ai la trouille pour mon Q.I. !!! Je suis d’accord avec Wanda sur la question du cordon sanitaire. Je ne pense pas qu’il appartienne aux partis (ou aux journalistes, ou à l’opinion publique) de classer l’un ou l’autre parti dans la catégorie « anti-démocratique » en fonction du programme de celui-ci ou des déclarations de l’un ou l’autre de ses membres ou dirigeants. Le seul critère valable, selon moi, ce sont les lois en vigueur. Si un parti, un dirigeant ou un militant d’un parti enfreint une loi, c’est à la justice – et à elle seule – d’intervenir.

Je pense qu’il est plus important que jamais de se souvenir et de pratiquer la célèbre maxime de Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites (et j’ajouterais : je suis radicalement contre ce que vous dites) mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

Qui plus est, dans la situation qui nous occupe, on ne peut que constater que ce sont des partis politiques démocratiques (selon les critères malheureusement en vigueur) ou des personnalités de ces partis qui ont violé des lois en vigueur. Jean-Luc Dehaene (éminente personnalité du parti démocratique CD&V) et une série de responsables d’autres partis démocratiques (SPA, …) qui ont violé à Vilvorde les lois en vigueur en matière d’attribution des logements (avec, en sus, intimidations, menaces et abus de pouvoir à l’égard des entrepreneurs). La circulaire Peters, non seulement illégale mais anticonstitutionnelle est le fait de Léo Peeters, ministre de l’intérieur de Flandre, élu du parti démocratique SPA. La non-nomination illégale des trois bourgmestres de la périphérie est le fait de Geert Bourgeois, ministre de l’intérieur de Flandre, une des figures de proue du parti démocratique ou dit démocratique pour reprendre l’expression (la contorsion) d’un quotidien bruxellois, la NVA. En zo voort.

Quant à l’efficacité du cordon sanitaire … Les chiffres parlent d’eux-mêmes ! Parler, débattre, s’opposer, durement si nécessaire, cela me semble l’essence de la démocratie.

Écrit par : Olivier Dupuis | mardi, 15 juin 2010

Amnistie. J’avais oublié. Retrouille pour mon Q.I. Je suis pour. L’amnistie c’est le pardon octroyé par le souverain, ici le peuple. Ce n’est pas un effacement de l’acte, ni des conséquences de celui-ci (la condamnation). Après plus de 50 ans, je pense que l'on peut, sans oublier, passer à autre chose, pardonner.

Écrit par : Olivier Dupuis | mardi, 15 juin 2010

@Olivier Dupuis,
OK pour la citation de Voltaire, mais on doit citer son contrepoint (dont je ne me souviens plus à qui elle est attribuée) qui dit: “Si je vous laisse vous exprimer en application de mes principes, vous serez un jour en mesure de m’empêcher de m’exprimer en application des vôtres !”

Nous vivons dans une société démocratique. Toutes les opinions sont tolérables, SAUF celles qui nient précisément les valeurs démocratiques.

Ceci dit, vous avez parfaitement raison de souligner que les violations de l’état de droit que vous évoquiez sont le fait de partis réputés démocratiques. Ce qui prouve qu’en matière communautaire il n’y a aucun parti politique flamand qui mérite encore d’être qualifié comme démocratique au simple motif qu’il se présente à des élections et qu’il obtient des élus.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@Olivier Dupuis,
Concernant l’amnistie, les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles et par conséquent ne peuvent pas faire l’objet d’un pardon ni donc d’amnistie. Que les crapules nazies subissent l’opprobre jusqu’à leur dernier souffle et que leur mémoire soit stigmatisée jusqu’à la fin des temps.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@ traveller

Toujours vu de France, de chez les arrogants (toujours les mêmes poncifs).
Nous ne pouvons pas être aussi anti-flamands que certains Wallons et ce pour au moins deux raisons : la première, pour les français qui s'intéressent à la Belgique (il y en a) un belge est un hybride flamo-wallons ou wallo-flamand comme vous voulez. c'est une molécule formée de deux atomes lesquels ne sont pas grand-chose individuellement en tout cas ils ne sont pas belge. deuxièmement nous ne vivons pas avec eux... non là je plaisante!
Personnellement je ne pense pas qu'il y ait une différence culturelle aussi sensible que certains veulent bien la monter en épingle. quand je lis les poésies de Verhaeren (et nous les apprenions à l'école en France) ou que je lis les propos et cours regarder les toiles de James Ensor ( et de tous les peintres flamands d'ailleurs) ma sensibilité est en phase avec eux. C'étaient des Flamands quoique francophones. Ma grande-tante par alliance était flamande de Bruges et francophone. Je n'ai jamais senti de différence culturelle en allant la voir sauf celle qui existe entre n'importe quel belge de Mons et un parisien comme moi, par exemple. Tout ce "Bordel" Belge ressemble évidemment à une grosse scène de ménage qui peut hélas conduire au divorce. Voilà pour le fond, le reste se noie dans la politique politicienne classique. Au niveau "formel" (pour l'instant?) ce que nous n'aimons pas par dessus tout en France c'est la résurgence de vieux nationalismes qui ont déjà fait leur preuve dans la bêtise, l'impasse et malheureusement l'horreur et là certains flamands ont tort. Comme pour toute scène de ménage nous nous garderons bien de mettre notre main entre l'arbre et l'écorce mais les deux clans ont de toute évidence tout à perdre dans un divorce. En ont-ils seulement conscience?

Écrit par : Carlucet | mardi, 15 juin 2010

@Marcel Sel,
Tout à fait d'accord, et j'ajoute que les crimes de guerre ne sont pas le fait que des seuls nazis. Toutes les armées ont connu des incidents et certaines en avaient fait un système de gestion des arrières du front.

On peut et doit comprendre et admettre la repentance d'un adolescent de l'époque sottement embrigadé dans la Waffen SS, d'autant plus q'il s'est comporté en soldat les armes à la main en se battant contre d'autres soldats. On doit conserver la plus extrême sévérité à l'égard des faits de collaboration posés en toute connaissance de cause par des adultes responsables, souvent des notable sou aspirant à l'être, qui ont prêté la main à l'ennemi voire devancé ses désirs. Chaque cas est distinct et tout est affaire de circonstances. C'est ça, la justice, en fin de compte.

A propos de Mitterand, il a toujours maintenu en privé qu'on ne pouvait pas comprendre la complexité de cette époque si on ne l'avait pas vécue, et je crois qu'il avait raison. Notre compas moral n'est pas adéquat pour faire la part des choses, et notre jugement 60 ans après est forcément manichéen, mais l'ampleur de l'horreur ne nous laisse guère le loisir de l'indulgence, d'autant plus que les idées nauséabondes de l'époque n'ont pas perdu de leur virulence entre temps. C'est donc moins d'un simple exercice du devoir de mémoire qu'un acte volontariste de politique citoyenne qu'il s'agit. Et tant pis si on est à l'occasion un peu trop sévère.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@Marcel

Niet overdrijven. Schiltz was lid van de Nationaal-Socialistische Jeugd Vlaanderen, niet van de Waffen-SS. Hij was pas 17 in 1944.

Écrit par : Lieven | mardi, 15 juin 2010

@Lieven,
Je ne connais pas les états de service d'hugo Schiltz, mais je signale à toutes fins utiles que la Waffen SS de 1944 présentait une moyenne d'âge qui ne devait pas être beaucoup plus élevée que 17 ans. Le jeune Hugo n'y aurait probablement pas été très dépaysé.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@JPBWEB

Best mogelijk maar de feiten zijn de feiten. Hij was geen lid van de Waffen-SS.

Écrit par : Lieven | mardi, 15 juin 2010

@Carlucet,
Vous écrivez "Comme pour toute scène de ménage nous nous garderons bien de mettre notre main entre l'arbre et l'écorce mais les deux clans ont de toute évidence tout à perdre dans un divorce."

La situation belge évoque immanquablement un divorce, et c'est une analogie pertinente jusqu'à un certain point. Il faut cependant rappeler qu'il s'agit d'un mariage forcé et qu'un des époux s'est rendu coupable de violences répétées.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@ Marcel Sel
Et le pape était membre du Hitlerjugend.
Donc il doit abdicer instantément à cause de ce fait, il est raciste, fasciste et naziste.

Écrit par : Theo Simon | mardi, 15 juin 2010

@ JPBWEB

Ce fut un mariage forcé par les anglais qui eut de très beaux jours.

Anvers Bruges et Gand ne suffisent pas pour faire un pays, comme Charleroi, Liège et Mons d'ailleurs. Reste Bruxelles cette Jérusalem du Nord dont on ne verra pas le Christ y faire son entrée sauf celui de James Ensor pourtant désormais exilé aux Amériques !

A part le problème de langue les flamands et les Wallons avaient pourtant bien réussi à créer une culture belge. Est-ce que maintenant que les flamands sont un tout petit peu plus riches que les wallons le conflits va-t-il se résumer à un problème de lutte de classe entre deux partie d'un même pays? Faite attention quand même que vue de l'extérieur, Bruxelles n'appartient plus tout-à-fait ni aux flamands ni aux wallons mais bien aux Européens. Car pendant que vous vous chamaillez certains essayent de construire péniblement et avec persévérance une nouvelle Nation qui s'appelle l'Europe.

Écrit par : Carlucet | mardi, 15 juin 2010

@ JPBWEB

Alors condamnez immediatement toute la Russie communiste, toute la Chine, le Vietnam, la Coree du Nord, le Cambodge, les E-U, la France et j'en oublie, tous eternellement condamnables pour crimes de guerre.
Cette haine des Flamands vous fait perdre les pedales.

Écrit par : traveller | mardi, 15 juin 2010

@Carlucet,

Il y a en Belgique une grande différence culturelle entre flamands et francophones et cette différence s'intensifie plus on s'éloigne de la frontière linguistique.
Nous ne mangeons pas de la même manière, regardez sur les sites de cuisines (que je fréquente beaucoup), la cuisine belge représentée c'est en général la cuisine flamande hormis quelques spécialités locales, les wallons mangent comme les français avec certes des différences mais bien moins marquées qu'avec les flamands.

Sur leurs lieux de travail, les francophones se disent bonjour en faisant la bise, les flamands sont plus distants, ils se serrent la main (c'est ce qui m'a le plus frappé quand j'ai du aller travailler à Bruxelles)

Même dans la façon de s'amuser en soirée, c'est très différent. Chez nous en wallonie, c'est comme en France, en flandre.

Ce n'est pas un membre d'une famille venant de l'autre communauté qui change la culture de la famille. Je parle évidemment des wallons et des flamands, c'est plus difficile pour les bruxellois
Eux sont un mix entre flamands et wallons mais comme je l'ai déjà dit, dans ma région on est un mix entre wallons et chti.

Quant aux blagues .... les français en ont bien raconté sur le belges, reprises par les wallons sur les flamands mais les wallons en ont aussi sur les français. Je me souviens d'ailleurs d'une superbe soirée avec des français de l'Aisne où on jouait la surenchère de la blague la plus comique entre belge francophone et français. A noter que le fameux accent belge tellement mis en évidence par Colluche est celui d'un flamand parlant le français.
Mais si nous racontons des blagues sur les flamands et ces derniers sur les hollandais, les flamands quant à eux cumulent le ridicule de la part des francophones et des Hollandais.

Peut-être faut-il voir là la racine de leur nationalisme. Les hollandais ne les aiment pas et les francophones sont indifférents. En fait leur nationalisme flamand est la seule chose qui les unis.
Les francophones qui autrefois parlaient aussi leurs dialectes se sont adaptés au français depuis presqu'un siècle mais les flamands ont gardé leur identité de clocher

@JPWEB
Pour avoir vécu un mariage quasi forcé et des violences aussi, je sais qu'il est possible de forcer l'autre à partir, il suffit d'un peu de stratégie.

Écrit par : pmf | mardi, 15 juin 2010

@Carlucet : quelle culture belge en Ardenne wallonne ? La culture belge, c'est la culture flamande exprimée en français de Bruxelles. Les Wallons ont été belgicisés, et les Flamands entendent récupérer leur culture.

Écrit par : Outre-Quiévrain | mardi, 15 juin 2010

@ Carlucet
Il s'agit bien d'une Nation Européenne des Régions.
Non seulement la Flandre est prêt à devenir état membre, mais aussi l'Ecosse, le pays de Galles, pays Basque, Catalunia, la Corse, le Sardègne, certains Länder de l'Allemagne, ...
Mais oui, YL l'a déjà dit il ya quelques annèes, l'incap ....

Écrit par : Theo Simon | mardi, 15 juin 2010

@Carlucet,
A mon avis, il n'y a pas de culture belge, du moins pas en Wallonie. Il y a une affection résiduelle pour la Belgique qui est le décor familier de la vie quotidienne depuis longtemps, mais pas de culture belge à proprement parler.

Allez dans une librairie ou une bibliothèque à Liège ou à Charleroi. Vous y trouverez de la littérature française, la même qu'en France. Même les auteurs "belges" en font partie (Simenon, Mertens, Nothomb, …). Il y a aussi un petit rayon de littérature régionale ou sous régionale, mais même là, il s'agit de littérature française, comme l'oeuvre d'Arthur Masson (la pentalogie de Toine Culot), qui incruste du wallon dans une langue française très raffinée. Concernant Liège, vous trouverez peut-être encore les livres de Paul Biron (les récits de la série Mon Mononke), écrits essentiellement en français. Bref, rien que de très classique en France où on retrouve un rayon de littérature provençale ou bretonne.

mais la culture, ce n'est pas que la langue et la littérature. C'est aussi les références culturelles, historiques. par exemple, le souvenir collectif et le ressenti des deux guerres mondiales et de l'occupation sont quasiment identiques à ce qu'ils sont en France, avec Vichy en moins et la Question Royale à la place. Il y a des monuments aux morts sur les places de village. Il y a aussi les références gastronomiques, les valeurs humaines, la justice et le droit, la vie administrative, l'organisation des études, etc. Bref, tout cela, c'est comme en France et donc la culture wallonne, c'est une composante de la culture française dans laquelle elle s'insère naturellement sans s'y opposer.

il y a bien sûr quelques originalités typiquement belges ou en tout cas qu'on ne retrouve pas en France (notablement la relation à l'état et notamment la monarchie), mais c'est à mon sens assez peu de choses.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@traveller,
Quelle haine des Flamands? Je parlais des Nazis, des Ostfronters, des collabos. S'il y a des Wallons dans le tas (ou des Norvégiens, des Ukrainiens ou des Espagnols), je leur applique la même logique et je les laisserais volontiers crever sur un brancard dans la cour de l'hospice.

Mais hélas, vous avez raison, ne nous voilons pas la face, dans le cadre de la Belgique de ces années noires il est patent que c'est très largement en Flandre qu'on en a trouvé, des crapules comme ça… Et c'est en Flandre que ces années semblent avoir laissé un bien meilleur souvenir que partout ailleurs en Europe, ce qui est bien dommage, en vérité.

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@ tous

very funny driving back home today and listening to the S&P rating analyst explaining on the radio why the Belgian debt was not degraded.... he didn't give a f**k's arse about the gain of Flemish separatists in the elections, but was more concerned about the fact that there is no consensus about cutting EUR 22 billion of budget deficits and that the PS is planning to spend EUR 7 billions more.... as they call it in The Economist, Elio is the president of the Jurassic Park socialists of Europe....

looking at this way, it doesn't look like KBC will any more money to fund the TAK-TAK.... after Elio is done, there will be no money and probably also no Belgium left....

Écrit par : des | mardi, 15 juin 2010

@ JPBWEB

Entre 1550 et 1945 il n'y pas de bons souvenirs en Flandre.

Écrit par : traveller | mardi, 15 juin 2010

@ JPBWEB . « Toutes les opinions sont tolérables, SAUF celles qui nient précisément les valeurs démocratiques. ». Non, comme Voltaire, je pense que toutes les opinions ont droit de cité. Ce sont les violations du droit, donc les actes, qui doivent être sanctionnés. Et c’est là que réside le rôle de la justice. Et si la justice sanctionne effectivement les actes qui violent la loi (ou même dans le cas qui nous intéresse, la Constitution) l’affirmation de l’auteur dont vous ne vous souvenez pas du nom (« Si je vous laisse vous exprimer en application de mes principes, vous serez un jour en mesure de m’empêcher de m’exprimer en application des vôtres !”) n’est pas pertinente.

@JPBWEB. En droit « imprescriptible » signifie si je ne me trompe que le responsable d’un crime sera jugé quelque soit le laps de temps existant entre le moment où le crime a été commis et l’arrestation de son auteur. L’amnistie par contre concerne des personnes qui ont été jugées pour le crime (ou le délit) qu’elles ont commis et qui ont purgé, en tout ou en partie, leur condamnation. Comme je l’ai dit précédemment il s’agit d’un pardon octroyé par la société qui estime que les auteurs de la peine ont payé suffisamment, qu’ils ne constituent plus/pas une menace pour la société. Cela ne signifie aucunement l’effacement du caractère criminel de l’acte jugé, ni de la peine (prison, …).

@Marcel. « faits de racisme ». J’ai beaucoup de doute sur cette nouvelle typologie criminelle. En ce qui concerne le Vlaams Blok, j’ai l’impression que cela s’apparentait plutôt au délit d’opinion. Et sa condamnation a été tellement efficace que l’on s’est retrouvé avec un Vlaams Belang plus fort que jamais et, aujourd’hui, avec une réalité politique nationaliste plus forte que jamais en Flandre . Pas vraiment une manière de faire avancer le Schmilblik ! A propos, je rêve ou j’ai bien lu quelque part sur votre blog que vous étiez pour un Brabant bilingue (aujourd’hui j’ai essayé de retrouver votre commentaire à ce propos mais sans succès. Donc j’ai sans doute rêvé). Cet intermède pour dire, en passant, qu’un approfondissement de cette thématique (solution pour demain) mériterait, selon moi, d’être approfondie.

@Marcel. Le pardon est loin d’être un concept seulement chrétien. Il existe, sous des formes diverses, dans de nombreuses sociétés, cultures, religions. C’est d’ailleurs aussi un concept républicain. La réconciliation dont vous parlez, présupposerait plutôt une faute partagée. Quant à « la reconnaissance des fautes commises » ou la « repentance », cela me paraît plutôt des exigences de type divin. Qui serions-nous pour juger de la véracité de la repentance de l’un ou de l’autre ? Ce n’est ni notre affaire, ni celle la société (la justice juge et, si nécessaire, condamne et fait exécuter les peines). La repentance regarde la conscience de chacune de ces personnes et, rien qu’elles.
La société, par l’entremise de la justice, a condamné les responsables des actes de collaboration. Ils ont purgé leur peine. Rien à voir avec le « simple constat » dont vous parlez. L’amnistie de ces responsables n’est en rien une absolution de ceux-ci mais le signe que la société estime qu’ils ont payé pour leur crime et qu’il faut maintenant tourner la page. Ce qui ne veut pas dire effacer ce qui s’est passé.

Écrit par : Olivier Dupuis | mardi, 15 juin 2010

@Olivier Dupuis,
Vous avez bien sûr raison, mais à mon sens, si un crime est réputé imprescriptible, il s'ensuit que toute sentence prononcée en condamnation de faits imprescriptibles doit être être exécutée pleinement et complètement. Selon moi, il ne doit y avoir aucune remise de peine, aucun assouplissement, aucune amnistie, aucun pardon. d'ailleurs, je crois que le pardon est une prérogative des victimes directes elles mêmes; la société ne peut pardonner que pour des faits dont elle a été elle même victime en tant que telle. Par exemple, le président Gerald Ford a officiellement pardonné son prédécesseur Richard Nixon pour les faits relatifs au Watergate (geste très controversé d'ailleurs).

Écrit par : JPBWEB | mardi, 15 juin 2010

@ Marcel Sell
Vraiment fatiguant.
Wie niet luisteren wil, moet maar voelen !

Écrit par : Theo Simon | mardi, 15 juin 2010

@ Sel,

N'oublions pas les 700 hommes de Franchimont qui ont essayé de tuer Charles le Téméraire en 1468.
Les 700 Liégeois étaient des sales collaborateurs de Louis XI, "l'Araignée Universelle", contre notre Souverain légitime ; des vrais traîtres !
Heureusement Charles avait ses milices Bourguignonnes et Flamandes, qui l'ont sauvé la vie.
Il est grand temps que les Wallons (nom inventé au 19ième siècle) s'excusent pour leur incivisme gênant.

Écrit par : amaai! | mardi, 15 juin 2010

@ Amaai (au cas où vous étiez sérieux) : au final, ce sont quand même les 700 Franchimontois qui ont été tués, Liège et Theux rasées et la population de Dinant massacrée. Ça fait combien d'innocents tués, tout ça, qui n'avaient rien à voir avec cette histoire ?

Et au juste, les Flamands, quand s'excuseront-ils envers nous autres Français pour les Mâtines brugeoises ? ;-)

Écrit par : Franck Pastor | mardi, 15 juin 2010

@amaai

vu la difficulté a établir un arbre généalogique jusqu'en 1468, cela va être difficile de prouver l'implication des wallons.(du moins, de la quasi totalité d'entre eux)

MARS

Écrit par : MARS | mardi, 15 juin 2010

Ca, c'est pas grave, MARS, ce qui compte, c'est d'entretenir les mythes !

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

@ florent

je sais. ;-)
Cela n'empêche pas de démonter les arguments quand ils ne tiennent pas.

PS : Amaai peut quand même m'en vouloir car mon arbre généalogique remonte presque jusque là. Pas d'affiliation avec la noblesse wallonne ou des gens d'armes pour l'instant toutefois(mais avec des nobles français, si).

Écrit par : MARS | mardi, 15 juin 2010

... Sire !

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

Bah, il parait que quand on fait des recherches généalogique on a la quasi certitude de tomber sur des ascendants noble.
Personnellement, cela ne m'intéresse guère. C'est ma mère qui est passionnée par cela.

Écrit par : MARS | mardi, 15 juin 2010

heuuu... parlez pour vous, MARS, je pense pas trouver parmi mes ancêtres le moindre compte, duc ni marquis !

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

@ Théo Simon « Pas de mots sont suffisants pour la bassesse, la vraie myopie, l'absurdité et la supériorité adorable égocentrique de l'opinion exprimée Dr_Schprountz, PMF, Duong, Frank pasteur, David, Guy, Ben, Gilles et surtout Marcel Sel décrire. Pathétique.»
En effet, il n' y a pas de mots suffisants pour stigmatiser notre médiocrité (de Fr), n'est-ce pas ? Un mutisme complet de votre part serait la meilleure réponse à notre insondable stupidité. Quelle meilleure réponse que votre silence absolu (méprisant, cela va de soi) ? C'est cela la vraie grandeur. Et cela nous ferait des vacances avant l'heure -:) !
@ amaaï (mon préféré) Très bien vos recherches historiques.
Mais pourquoi vous limiter au Moyen-Age ? Vous devriez les approfondir du côté du Jurassique voire du Carbonifère (-300 000 000 années). Je suis sûr que vous pourriez trouver encore des méfaits (Wa ou Fr) à nous reprocher. J'espère en tout cas que vous continuerez à nous tenir au courant du résultat de vos recherches..‼☺-:))

Écrit par : Dr_Schprountz | mardi, 15 juin 2010

Dans les ascendants direct, les chances sont faibles. Mais si vous remontez plusieurs siècles avec les mariages divers les chances sont énormes.
D'autant qu'il parait que la noblesse était particulièrement nombreuse avant 1789(trop, sans doute).
Il faut d'ailleurs remonter au début du 19° siècle pour trouver un noble en la personne de "André-François Miot, comte de Mélito"dans ma famille.
Je suis donc un peu français.

Écrit par : MARS | mardi, 15 juin 2010

Non non MARS, y a vraiment peu de chances... mes ancêtres à moi "bouffaient du sable" dans le désert arabique :-)

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

Et alors? Pas de noblesse là bas? ;-)

Écrit par : MARS | mardi, 15 juin 2010

Pas selon les mêmes codes en tout cas. Je faisais référence à la noblesse européenne.

Écrit par : Florent | mardi, 15 juin 2010

Certes les wallons sont proches de la France car la langue et l'histoire nous rapproche. Mais dès que je discute avec un flamand et qu'il sait que je suis français alors les barrières s'estompent et je ne sens pas de grosses différences avec les wallons. Peut-être est-ce une question de génération et les jeunes flamands s'éloignent-t-ils par réaction de la culture francophone. En tout cas ma grande tante flamande de Bruges et toutes ses "copines" de l'époque (paix à leurs âmes) parlaient le français comme langue maternelle et je n'ai jamais senti de différence culturelle plus importante que celle qui différencie d'une façon générale la France et la Belgique! Quant à la cuisine que j'apprécie particulièrement il y a énormément de restaurant étoilés au Michelin ou de Bibs gourmands à Bruges, Anvers ou sur la côte. Je n'ai jamais mal mangé en Flandre (et d'une façon générale en Belgique). Mal reçu parfois en Flandre, il faut bien le dire, un problème collatéral sans doute :=) ou une réaction épidermique mais les restaurants de Bruges Knokke ou Ostende tiennent la route.

Mon point de vue est extérieur puisque français mais mon arrière-grand père est né à Jemappes et un de ses meilleurs amis était Hubert Krains si cela rappelle quelque chose aux Wallons. Il collaborait avec Emile Verhaeren à la revue le Thyrse que peu d'entre vous doivent connaître. Avant le Thyrse il y eut le Coq Rouge ce fameux coq wallon dont l'origine serait flamande en fait et dans lequel écrivait un certain James Ensor. J'ai donc une grande affection pour la Belgitude que je vois s'autodétruire avec une très grande tristesse.

Pour Marcel : AMHA une capitale internationale n'appartient pas à ses seuls habitants. Si il n'y avait que les habitants de Paris pour faire Paris actuellement, Paris ne serait plus Paris : Paris n'a cessé de perdre ses habitants intra-muros (2,8 millions dans les années 60, 2,2 millions désormais ) contre 12 millions d'habitants dans la région Parisienne (Plus que la Belgique toute entière) qui pour une grande part vont à Paris tous les jours et "font" Paris. Pour Bruxelles c'est pire : c'est toute l'Europe qui y vient un jour ou l'autre de gré ou de force! C'est donc peut-être un peu moins la ville du "Tram 33" et un peu plus celle de l'Eurostar et du Thalys.

Écrit par : Carlucet | mercredi, 16 juin 2010

@Carlucet,
Je peux difficilement théoriser sur la culture d'appartenance des Fransquillons désormais éteints. J'ai toutefois l'impression que s'ils étaient indubitablement des Flamands au sens où ils habitaient la Flandre depuis des générations, ils n'avaient guère d'affiliation germanique du genre choucroute saucisse, goût des rassemblements populaires, ligues étudiantes, romantisme exacerbé et ce genre de choses. Un de mes collègues parisiens évoquait ses souvenirs d'enfant dans les années 50 quand il allait en vacances chez des cousins gantois qui citaient Verlaine et Péguy par coeur comme on ne le faisait plus à Paris. Evidemment il y avait aussi une dimension de classe sociale, mais quand même.

C'est sans doute une généralisation abusive, mais ne pensez pas que les Flamands fassent beaucoup de cas de la différence entre un Belge francophone et un Français de France. Souvenez vous qu'un des mots d'ordres du nationalisme flamand est 'Franse ratten, rol uw matten!", ce qui fait référence aux rats français, pas francophones (ce qui se dirait franstalige ratten, serait tout aussi offensant mais plus compréhensible). Bien sûr, un Français sera plus facilement exonéré de ne pas savoir s'exprimer en néerlandais, mais la subtilité n'étant pas ce qui caractérise le mieux le nationalisme flamand, il ne faut pas s'attendre à des miracles non plus.

Écrit par : JPBWEB | mercredi, 16 juin 2010

Tiens....le reportage photo avec Bart de Wever a disparu...Ainsi que la visite avec drapeaux et fleurs sur la tombe de August Borms...

Quelqu'un a sauvegarde quelque part??

Écrit par : Ben | mercredi, 16 juin 2010

les amis de Auguuust sur facebook...

http://www.facebook.com/?ref=home#!/pages/dr-August-Borms/48170657340?ref=ts

Faudrait peut etre leur signaler a M'sieur facebook

Écrit par : Ben | mercredi, 16 juin 2010

Sur le site KVHV, il y avait plus de galleries hier, on voyait aussi une ceremonie sur la tombe de Borms qui n'y est plus aujourd'hui...

Écrit par : Ben | mercredi, 16 juin 2010

ooops c'etait pas sur le site KVHV, cetait sur l'autre site facho, il y en a tellement qu'on ne sait plus ou donner de la tete...;-)))...

http://nsv.be/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=16:20100411-bormsherdeling&Itemid=76

Écrit par : Ben | mercredi, 16 juin 2010

@ tous
Pour une bonne documentation, faites des copies d'écran ou des backups des pages "nauséabondes" dans lesquelles la NVA (ou d'autres) serait impliquée. Au besoin: se servir de la fonction "cache" de Google.

Écrit par : 2B | mercredi, 16 juin 2010

@Carlucet : merci de vos messages, très intéressants.
On partage beaucoup de sensibilités mais vous connaissez bien mieux la Belgique que moi donc je trouve ça très intéressant.
Je partage votre avis sur Bruxelles, je ne suis pas d'accord avec Marcel quand il dit "une ville appartient à ses habitants" : si les institutions belges évoluent, si les institutions européennes évoluent, si le rapport des institutions européennes avec Bruxelles évolue, si l'économie bruxelloise évolue, Bruxelles changera complètement, y compris ses habitants.
Moins encore qu'une nation, une métropole ne peut vivre dans le passé.
Surtout quand des évolutions aussi fortes prennent forme.
Je suis très pessimiste pour cette ville.

Écrit par : duong | mercredi, 16 juin 2010

Tiens, on dirait que les ratonnades ont commencé:

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/589862/passe-a-tabac-pour-avoir-parle-francais.html

Écrit par : Jilou | mercredi, 16 juin 2010

Je n'ai encore rien vu dans la presse flamande...

Écrit par : Ben | mercredi, 16 juin 2010

@Marcel : quand le maire de Paris ne pense qu'aux Parisiens, il fait des bêtises vis-à-vis de toute la périphérie et vis-à-vis de l'avenir de sa ville.
A mon avis, une grande ville ne doit pas être gérée comme ça en étant replié sur les intérêts particuliers de ses habitants.
A la fois dans l'espace et dans le temps, il y a beaucoup plus de gens concernés.
Entre la position "Bruxelles n'appartient qu'aux Bruxellois" et la position de De Wever "Bruxelles doit être gérée par la Wallonie et par la Flandre", il me semble qu'il y a une voie médiane à prendre, qui est, pour le moins, d'étendre le sujet à toute la périphérie.
Enfin si Bruxelles n'est qu'une petite ville sans périphérie et sans ambition pour l'avenir, elle va vite péricliter ... et tout ce beau passé, hé bien ça sera uniquement du passé.

Écrit par : duong | mercredi, 16 juin 2010

@Marcel : [ce n'est pas parce qu'un ville appartient à ses habitants qu'elle doit ne fonctionner que pour eux ! Vous mélangez deux choses différentes, mon bon Duong !]

quelle différence faites-vous en pratique ?

par exemple, je peux vous dire qu'à Paris, le maire a pris ces dernières années des décisions pour les Parisiens, c'est-à-dire les gens qui élisent le maire, en quelque sorte ceux qui "possèdent la ville" ... hé bien pas mal de ces décisions allaient à contre-courant des intérêts des habitants de banlieue.

En pratique, il y a une différence importante, parce que les habitants du centre et ceux de la périphérie sont bien différents.

Les personnes qui viennent travailler tous les jours ne votent pas pour le maire.

En revanche, si une institution représentant toute la métropole prend les décisions importantes, c'est très différent.

Par exemple, en matière de transports, malgré tout, la plupart des décisions sont prises au niveau régional (voire national).

Par ailleurs, je ne fais pas confiance aux électeurs pour voir à long terme. C'est sans doute mon côté très "fonctionnaire français", mais c'est ce que je pense. Je pense très souhaitable que les élus pensent au-delà de ce que veulent leurs électeurs à court terme.

Écrit par : duong | mercredi, 16 juin 2010

@duong

je suis absolument d'accord avec vous que les électeurs(pris dans leur globalité) ne pensent pas à long terme(et parfois ne pense même pas du tout).

Écrit par : MARS | mercredi, 16 juin 2010

@ duong : "quand le maire de Paris ne pense qu'aux Parisiens, il fait des bêtises vis-à-vis de toute la périphérie et vis-à-vis de l'avenir de sa ville."

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Une ville avant tout appartient à ses utilisateurs!

Écrit par : Carlucet | mercredi, 16 juin 2010

@ JPBWEB

Je me demande si les flamands dont vous parlez ne seraient pas plutôt des flamingants ?! N'oublions pas que la Flandre et le Royaume de France ont été intimement liés durant toute l'histoire et encore maintenant une partie de la Flandre est française : Dunkerque, Bergues, Lille, Roubaix etc...Dès le Traité de Verdun en 843 et je ne parle pas des espagnols également passés là-bas mais moins longtemps que la France, la Flandre a appartenu en tout ou partie à la France. Alors le flamand bon teint qui parle le néerlandais depuis la nuit des temps et qui est de culture flamande depuis la crucifixion du Christ tout simplement : cela n'existe pas!

Je ne crois pas que le flamand n'aime pas les français naturellement. Pour moi c'est un effet collatéral de la guerre wallono-flamande.

Un petit mot d'un flamand célèbre et que j'adore : James Ensor encore :

« Ne remuons plus ce grand cadavre flamand. Aujourd'hui mannequin creux, décoloré, animé par quelques criquets agressifs. Flandrophyliseurs intempestifs, désorienteurs déclassés délirants, vos excitations intéressées de siffleurs décalqués restent sans écho. L'art moderne n'a plus de frontières. À bas les rembrunis acariâtres. Fromagers égoïstes et sirupeux. Alarmistes frontiérisés. Charcutiers de Jérusalem. Moutons de Panurge. Architectes frigides et mélassiers, etc. Vive l'art libre, libre, libre ! »
— J. Ensor, Une réaction artistique au pays de Narquoisie

Alors pas f'humour les flamands. Allééééé...Hein!

Écrit par : Carlucet | mercredi, 16 juin 2010

@ Marcel A ma très grande honte je ne connais pas Mr De Wever ou alors j'ai oublié...ou si il s'appelle Bart peut-être mais franchement si c'est ce gros type poupin aux yeux bleus, bon on a envie de lui acheter de vraies frites à la graisse de ch'val! Comme me racontait mon père mais je n'en ai jamais gouté quelqu'un ici en connait-il le goût? Cela existe-il encore en Belgique?
Mais oui si Bruxelles doit devenir la vraie capitale de l'Europe plutôt que Berlin, Paris ou Londres alors oui il faudra ouvrir la ville aux "navetteurs" (j'adore ce mot), c'est-à-dire aux Européens qui n'habitent pas forcément Bruxelles. Ce sont toujours les apports extérieurs qui font les grandes villes et les villes grandes. Paris que je connais bien car né aux Batignolles, est une ville cosmopolite créée par toute la Province française, par les Belges des deux guerres, les Russes blancs, les Polonais d'avant guerre, les multiples réfugiés politiques ou autres, les Chinois, les Tonkinois, les Sénégalais, les Chiliens, les Yougoslaves, les Italiens, les Anglais, les Allemands, les Indiens de Pondichery, les Portugais et les Espagnols, les Américains, les Japonais etc... Çà donne une très grande liberté, ça concentre les compétences eh oui il y a des inconvénients pour les habitants nés natifs comme on dit en France mais Bruxelles change dans ce sens c'est évident.

Écrit par : Carlucet | mercredi, 16 juin 2010

@Marcel Sel : passer directement de "Bruxelles aux Bruxellois" au fédéral me semble un peu rapide.

J'ai plutôt l'impression qu'il y a une "région/métropole de Bruxelles", étendue par rapport à Bruxelles-même, qui a un sens.

De même, quand vous assimilez la proposition de De Wever à "faire prendre les décisions par les navetteurs", vous faites le même saut rapide des autres régions de Belgique (proposition de De Wever) à la périphérie bruxelloise (ce dont parle Carlucet).

La région Ile-de-France a quand même certains pouvoirs, voyez-vous : notamment en matière de transports elle a quand même prééminence sur la mairie de Paris.

J'ai justement l'impression que ce qui manque à Bruxelles, c'est une vraie entité régionale.

Et je continue à ne pas être d'accord avec ça :

[Paris appartient forcément aux Parisiens, électoralement, territorialement (vous achetez une maison, c'est chez vous), fondamentalement. Sinon, il n'y a pas démocratie, évidemment !]

je ne vois pas ce qu'il y a de démocratique à ce que ceux qui travaillent tous les jours à Paris mais n'y habitent pas, n'aient pas voix au chapitre.

Écrit par : duong | mercredi, 16 juin 2010

@ Marcel Vous avez drôlement réduit votre dialectique : "ceux qui y vivent (d'où qu'ils soient) qui ont, démocratiquement, le "pouvoir" électif." On parlait pas de cela au départ non? Démocratiquement, bon on est en 2010 alors disons juridiquement parce que l'on a plus besoin de se battre dans sa ville pour avoir le pouvoir de voter aux élections municipales.

Moi je parle du vrai pouvoir celui des courants de pensées, des courants artistiques, des pouvoir décisionnaires économiques, des mouvements populaires comme contre-pouvoir et de la politique comme science prospective etc... Ce qui fait avancer un Pays, une Nation, un Continent, pas du truc qu'on met dans une urne pour savoir qui est pour ou contre le ramassage des encombrants le 3ème jeudi du mois. Je caricature bien sûr.

Et donc je maintiens que ceux qui font Bruxelles actuellement ce sont justement les Navetteux ou Navettants ou Navetteurs whatever. Pas forcément ceux qui y ont une adresse de résidence principale voire secondaire. Peut-être que Bart a dit la même chose. Peut-être qu'il ne dit pas que des bêtises cet homme de temps en temps entre deux pets fascisants. Et il va de soi que je ne suis ni flamingant ni d'extrême droite bien au contraire.

Mais ne m'en voulez pas Marcel j'ai compris que Bruxelles était votre ville et que vous l'adoriez. Vous avez parfaitement raison là-dessus! Mais il ne faut pas être trop jaloux.

Écrit par : Carlucet | jeudi, 17 juin 2010

@Carlucet : [Peut-être que Bart a dit la même chose. Peut-être qu'il ne dit pas que des bêtises cet homme de temps en temps entre deux pets fascisants. ]

Non non Carlucet là c'est moi qui connais mieux la situation belge que vous, ce que De Wever a dit n'est pas du tout ça :

il a parlé de faire cogérer la ville (enfin au-delà de ce qu'il appelle les compétences "du strict ressort de la ville", autrement dit les mêmes compétences qu'un village) par les régions flamande et wallonne, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec les seuls navetteurs.

Et comme Marcel l'a dit, les Flamands sont farouchement opposés à une institution qui s'occuperait à ce qui correspondrait à Bruxelles + sa périphérie.

Pour eux, dès que tu sors de Bruxelles, tu es ailleurs, tu es en Flandre comme le proclament leurs panneaux à l'entrée des villes de banlieue. Et leurs panneaux de signalisation qui ne sont jamais en français sur le périphérique. D'où la phrase de Marcel "Déjà , il va falloir conquérir le périph !".

La dialectique de De Wever et de pas mal de Flamands (dont certains lus sur ce blog), c'est autre chose : Bruxelles est une ville mal gérée, sale, tout ce que tu veux ("un furoncle" dit un journaliste de la VRT), les institutions sont trop touffues et complexes (ils parlent de supprimer les 19 communes, là je suis d'accord, en revanche si les institutions sont complexes, c'est aussi en partie parce qu'il faut à chaque fois qu'à la fois les Wallons et les Flamands soient représentés, etc ...).

Non on peut à la limite discuter sur le côté "fascisant" de De Wever, par contre ses propos sur Bruxelles sont pour moi tout bonnement scandaleux et réactionnaires.

Les propos de Marcel Sel s'expliquent par ce contexte, même si j'ai souhaité les nuancer.

D'ailleurs, je reviens sur vos propos disant "si Bruxelles doit devenir la vraie capitale de l'Europe plutôt que Berlin, Paris ou Londres" :
pour moi, ça c'est foutu, ou alors éventuellement si elle devient un "district européen" (idée à laquelle Marcel Sel et pas mal de résidents bruxellois sont farouchement opposés, et qui semble très irréaliste vu l'état de l'UE),

mais dans l'état actuel des choses avec une ville autant détestée par les Flamands, et je le pense très négligée par les Wallons,
avec les projets flamands sur cette ville et sa périphérie,
avec la manière dont cette ville est enclavée en Flandre,

cette ville va à mon avis inévitablement péricliter.

Au mieux.

Au pire il y a de la bagarre et les institutions européennes déménagent. Scénario tout à fait plausible.

Écrit par : duong | jeudi, 17 juin 2010

@ duong

Je sais une partie de tout cela. J'essaie juste de positiver voire de plaisanter. La Belgique est si mal engagée. Je regarde la RTBF assez souvent et je suis comme tous les français intéressés par le problème consterné par les problèmes ubuesques de la périphérie de Bruxelles qui se répètent quotidiennement. Toute cette affaire pourrait se résumer à un problème à la yougoslave type serbes et croates par exemple si il n'y avait cette donnée géopolitique exceptionnelle qui a consisté à placer le siège de l'Union Européenne, ses instances et sa Présidence à Bruxelles précisément. Ce choix a été fait dans un sens de neutralité, de pragmatisme et de soucis de ménager les susceptibilités car cela ne pouvait être ni à Paris ni à Londres et encore moins à Berlin qui de plus était pour partie encore en RDA! Bruxelles n'est plus, depuis ce choix, que la simple capitale de la Belgique mais, à défaut d'être la capitale de l'Europe officiellement, de toute façon bien plus que cela. Cette structure en poupée russe suggère du reste que si l'Europe accélère sa constitution en créant réellement des structures économiques et politiques décisionnaires, l'Europe aura alors les moyens d'agir comme en Yougoslavie (on en est pas encore là), et son mot à dire dans la querelle entre Wallons et Flamands et dans ce cas ce ne sera pas simplement notre amis Bart qui décidera.
Car d'un point de vue Européen cette guerre linguistique ressemble à toutes les autres avec ses excès et surtout pas mal d'entraves, de délits, d'illégalités commis par les "belligérants" qui devraient être réprimés par les instances Européennes. Je suis d'ailleurs étonné qu'aucune association (à ma connaissance) n'ait porté plainte à Bruxelles contre les agissements racistes et fachisants du type : si tu ne parles pas ma langue tu es un citoyen de seconde zone donc il est normal que tu n'ais pas les mêmes droits que moi. Je n'ai vu nulle part qu'en Europe il fallait parler la langue du sol pour voter, acheter une maison etc... Ces comportements sont totalement inacceptables en Europe en 2010 et devraient être sanctionnés et interdits par l'Europe.

Écrit par : Carlucet | jeudi, 17 juin 2010

@Carlucet : en tout cas tout ce que vous dites n'a rien à voir avec ce que dit et veut De Wever.

Pour les plaintes concernant les discriminations en Flandre, il me semble qu'elles ont déjà été examinées et sont encore en cours d'examen à l'UE, mais j'ai aussi entendu que s'agissant de discriminations au sein d'un même pays, l'UE a moins de pouvoirs d'agir que pour des discriminations entre nationalités différentes.

Sinon, je ne pense plus que Bruxelles puisse jouer le rôle que vous lui imaginiez, ni que l'UE puisse intervenir dans le règlement de la question belge, sauf comme pompier si ça tourne très mal (à la grecque s'il s'agit de la dette ou à la yougoslave s'il s'agit de mini-guerre civile).

Que le siège de l'UE soit dans cette ville, pour moi aujourd'hui maudite, et dans ce pays qui devrait être à l'image de l'UE mais qui se déchire, c'est effectivement assez dramatique pour l'UE à mon avis, surtout avec la fragilité qui est la sienne actuellement.

Écrit par : duong | jeudi, 17 juin 2010

Ce geste de la main c'est simplement parcequ'il "jure fidélité au Roi, obéissance à la constitution et aux lois du peuple belge"

Écrit par : Zcomme | jeudi, 17 juin 2010

@ duong

N'enterrez pas si vite Bruxelles elle peut encore servir.
A moins que la Suisse rentre dans l'UE et que Genève soit choisie comme capitale Européenne je ne vois pas beaucoup d'autres candidates en Europe. Et il faudra bien une capitale à cette Europe!

Quand à Bart heureusement que ce que je dis n'a rien à voir avec ce qu'il veut.
Un peu d'ouverture et de largesse d'esprit m'aurait fait plaisir de sa part mais bon
vous venez de casser mon rêve. C'est un incurable flamingant. Dommage.

Personne ne m'a répondu sur les frites (pas celles de Bart celles à la graisse de ch'val). Sinon j'ai pas du me balader dans les quartier ad hoc mais j'ai trouvé Bruxelles très propre. Maudite je ne sais pas. Encore à 85 % francophone et avec le train de nouveaux 'impôts qui nous attend en France d'autres français devraient venir s'y établir....

Écrit par : Carlucet | jeudi, 17 juin 2010

@Carlucet : je sais bien qu'il n'y a pas de candidates idéales pour une capitale de l'Europe malheureusement. D'où mon désespoir de la situation de Bruxelles.

Pour ce qui concerne les impôts, pour quelle raison tant de riches Français s'établissent-ils en Belgique ?

Pour les "nouveaux impôts" de l'avenir, il me semble clair que les Belges vont y passer aussi, comme la plupart des pays occidentaux.

Écrit par : duong | jeudi, 17 juin 2010

@ duong

Il n'y a pas d'impôt sur la fortune en Belgique.

Écrit par : Carlucet | jeudi, 17 juin 2010

@Duong,
La Belgique est un enfer fiscal pour ses habitants, ou du moins pour ceux qui y ont des revenus du travail. Du point de vue d'un riche Français, c'est au contraire un paradis: il n'y a pas d'ISF et les plus values n'y sont pas taxées. Les droits de succession y sont en général plus doux qu'en France et il existe de nombreuses niches fiscales pour les nantis, car la philosophie économique belge a toujours été de privilégier le patrimoine (c'est un pays très bourgeois). Par dessus tout, le fisc belge est inepte, mal équipé et incapable de lutter à armes égales avec des fraudeurs un tant soit peu organisés. La fraude fiscale est un sport national dans lequel les Flamands excellent tout particulièrement. En Belgique, il n'y a que les pauvres qui paient vraiment l'impôt.

Écrit par : JPBWEB | jeudi, 17 juin 2010

@JPBWeb et Carlucet : merci beaucoup, sombre tableau pour un pays où le PS domine une des deux régions depuis si longtemps ... en France, le PS a été classé par beaucoup "à droite" pour moins que ça ... par exemple Strauss-Kahn voulait augmenter les droits de succession avant la dernière présidentielle, et pourtant on le présente partout comme un type de droite ...

Écrit par : duong | jeudi, 17 juin 2010

De Wever, désigné informateur par le roi, annonce qu'il agrée volontiers, afin de prouver son esprit d'ouverture et sa détermination à assumer ses responsabilités dans une recherche de stabilité du pays. Di Rupo estime que son acceptation est "un signal positif pour l'évolution des négociations et la formation d'un gouvernement fédéral". Groen et Ecolo continuent la route ensemble, comme si de rien n'était. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Un petit détail me chiffonne tout de même : De Wever a exprimé son annonce en néerlandais, uniquement. Hum. A bon entendeur, salut. Voilà, voilà.

Écrit par : Karine | jeudi, 17 juin 2010

à voir: la carte de l'Europe des régions selon l'Alliance Libre Européenne, parti au parlement européen dont la NVA fait partie. Edifiant!

http://www.e-f-a.org/kaartje.php

Écrit par : sevy-yves | jeudi, 17 juin 2010

@carine

personellement je préfère qu'il dise des choses agréable uniquement en neerlandais que des choses désagréables dans les 2 langues.
On va bien voir comment il va s'en sortir mais j'ai un peu l'impression qu'il est très bon pour la théorie et parler mais qu'il est nettement moins bon pour la pratique(et c'est normal, il n'a pas l'habitude)
Pas beaucoup d'informations qui ressortent des discutions pour le moment.

Écrit par : MARS | jeudi, 17 juin 2010

A lire la presse ce matin on croirait voir le syndrôme de Stockholm à l'oeuvre chez certains. A moins que nos politiques font juste "semblant de rien" en attendant que le camp d'en face implose sous les contradictions entre réalos (BDW) et fundis (Geert Bourgeois, Frida Brepoels, ...)

Écrit par : Jilou | vendredi, 18 juin 2010

Espérons pour nos descendants, qu'ils n'auront jamais à lire dans leurs livres d'histoire, la déclaration suivante :
"Belges francophones ! Pour ne pas voir s'éteindre la Belgique, vous avez accepté le déshonneur ! Car, vous aurez la disparition de la Belgique et le déshonneur ! Auteur historique : Winston Denis".

Écrit par : Denis | dimanche, 20 juin 2010

quelques nouvelles de Peter Moelans... membre de la N-VA ("Nouvelle Alliance Flamande"). Il s’est présenté sur la liste du cartel CD&V/N-VA aux élections communales d’Anvers de 2006

http://www.francophonedebruxelles.com/2009/12/le-rugissement-du-lion-jusqua-la-mort.html

qui poste sur des forums....hummm hummm...


Voir bas de la 5eme page (sur 98) !!!

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=26867&page=5

Écrit par : Ben | lundi, 21 juin 2010

Danke sehr an den Autor.

Gruss Tina

Écrit par : Sat Anlage | mercredi, 17 novembre 2010